主题：【原创】殷商卜辞天象记录 -- 纤纤淑语

希望能真的"纤纤淑语“.

MM写的还是相当认真的，赞一个。

另谢铢钱

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参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1

有些人喜欢对别人要求甚高，目光却只盯着此时此刻他人，却不会多想彼时彼刻自己。

好文，花

而不是针对人。

回的晚些，这段河里很难进，就算进来有些地方也打不开，所以才看到您的回复，勿怪。您的跟贴让我有些犯难，不是问题难，而是担心实话实说很可能被区解。

思考再三决定信任先生的人品，既然是讨论学术，既然先生有这样的精神，那么，我凭什么小肚鸡肠怀疑先生就不能正确理解？如果我怀疑错了，那岂不是侮辱了先生的品行和对学术正确的态度？

周王世系问题由于所载出入很大，所以司马迁存疑处置，刘歆的纪年在很多方面也不能说明问题！周穆王到过昆仑甚至更远这点学术界是认可的，穆天子的研究也并非先生说的传说那么武断，因为文中的很多人物和文字与穆王时期的文物匹配度很高。

在断代中我对懿王夷王在位数是不认同的觉得有出入，殷商的年代还得进一步划分，厉王年数和共和是否合并这问题还很值得研究。断代工程也只是这一阶段性成果，具体走向还得进一步发现。这不是他们处理完的事。而是所有有研究的人都要关注和尽力。

单几本书纪年不可靠，有待进一步发现。其他的也可能摒弃了正确的想法。如竹书纪年帝王世纪等还要逐条理清。左传、史记在纪年纪日难免错误，何况其他？如魏国纪年没有哀王可史记有，田氏齐威王的年代陈国世袭等。左传的纪日也有出入。

而先生另外几个疑问现在说说；太史掌管皇家典藏，司马迁正是各种记载太多出入，所以没有具体的世袭在位数，而且刘歆记载的在位数与铭文发现不符合，可您说能够依其而定？那么太史公是觉得太多出入所以审慎下没采纳，刘歆却利用历法推，太史公也参与了三统历前身太初历的制定，他却没草率的去处理纪年，这怎么理解？

我承认刘有水平，它的历法精确较高，但中国古算繁杂而且纪年的计算要不断核对就没那么简单。换句话说；历法事实上没什么问题，但在纪年上只是一家之言。纪年只是简单的拼合。它的历法精确较高，但中国古算繁杂，而且纪年的计算要不断核对，不是那么简单就能处理的正确。

这也不能理解为刘不严谨，事实上他做了力所能及的一切努力，可历法上的问题不是你算了就是对的。很多纪年记载虽然清楚，但符合条件结果不只一个。所以不好认定。即使现在利用金文排谱，可直接做标准器计算王系的却很少。

所以铭器的归属也是很难的工作。我现在做的也是逐一根据一系列查勘做分类。做嘴上文章容易，研究可没那么容易。结论；三统历本身数据没问题，只是刘歆的纪年是一家之言罢了。有空看看汉书律历志那里有三统历。

还有尚书等古典很多在战火中亡佚，古文尚书是伪造可以肯定。

另外C14选择能够比较清楚划出先周文化和周初文化的两个文化层，再进行测定，从而缩小年代搜索，很科学，并且他们不仅是对周址还对殷商遗址以及燕地发现“成周”的甲骨进行测定综合分析。 C14的测定是科学的，它还通过其他一系列动植物年代校正，是我们做好年代的一个科学标尺。

‘至于十三四月甲骨有没什么可以认为在释读上出问题’。历法上的认识您要明白，殷商主要以旬记事，关于月食比对只有一组吻合，不把月食作为天文现象，先生打算解释成什么？ 您很多依据本身就站不住脚。我对年表有些年代也不认可，但其科学分析出来的那几个年代标准点我是认可的。

比如；昭王在位十九年因伐楚而死可以肯定，而三统定了五十五年。所以很多问题得客观比对，疑古是进步但不是否定研究。就是刘歆的三统历确定的王年还需逐一核对，先生列出的很多证据不能说明问题，比如‘否定或对十三四月有置疑’。请自己找卜辞读读是不是那么个理。请真物置疑，有些存疑却大唱其谈，要客观慎重看待区别各种材料。

‘所谓对甲骨释读的问题’。毛释、周易现在的通行本与出土材料还是比较吻合的。释读挑毛病，除了难字上的见解不同，还有就是其他不信的人。您说食不是天文现象，那么直接解释为吃饭合适吗？十三月明摆着是月份勾连，不是闰月，请问置疑的先生准备怎么理解？这已经不是难字的问题了，而是大白天说梦话啊。

再次请先生正确理解。本人把自己的考证经历跟您描述下；仅举一例，河里我曾经发过一贴；小议春秋五霸。此文我仅为一个霸字查一百五十多份资料。其实查到三十多份资料时我心中已有谱，但仍坚持在查，虽然最后的结果一样，却不必后悔。

求证质疑不是讲究速度的事，基础必须扎实。真诚的说您对学术的精神是可敬的。但不能过于急躁。一切研究不能忽视实物信史，先生可能是对自己的认识没全面考量。很抱歉，学术问题上我不能含乎，所以，言语中如有得罪，还望先生勿怪。小妹在此拜谢先生。。。

这名字起的妙，先生不要担心，我是明白人，无非是借着拿不准先生的回贴表明态度罢了。其实是委屈拿不准先生了。呵呵，只顾自己说的痛快，到让良民兄操心了。死罪，死罪。

听起来就象五大三粗，满脸横肉的母夜叉。。。。。拿不准先生的名字起的有道理。

弱弱的问下，老铁是谁？我认识吗？你一定要告诉我，俺是小白，这哥哥都认下了。怎么也不能不给面子吧？

老铁就是铁手，西西河文成武德高圣皇帝&founder...

在河里送花有机会获得通宝，只是得宝概率未知且神秘，所以河友都开玩笑说：得宝了就证明老铁也同意这个观点

对具体细节的学术讨论，我毕竟不是科班出身，做不了这种详细考据。我对我自己写的东西的定位，就是一种大的观念，虽然这种观念也需要无数具体的细节去支撑，坐实，但针对某个具体细节的考据的工作，我没有那个能力。

回到你的文章

好，这一条我希望你给我具体证据。古文尚书也好，今文尚书也好，尚书开头的几篇，我印象里都没有什么大差异，《尧典》《舜典》《禹贡》都有，几个版本也基本没差异。国内流行说《禹贡》是战国伪造。但是，遂公盨发现后，这个说法基本可以扔进垃圾堆了。

外链出处

这个遂公盨被李学勤等专家鉴定在2900多年前左右，远早于战国。

尚书等古典很多在战火中亡佚是正常的，后代各家对其进行各种不同的服务于政治目的的解读也是正常的。但《尚书》开篇的几章，记录的具体事迹，并没有人敢擅自编造，更改。

另一条：

这个“昭王在位十九年因伐楚而死可以肯定”，如果我没记错，这个要依赖“安州六器”，但一方面，“安州六器"实物早已无法找到。流传下来的是宋朝铭文，另一方面，即使铭文准确，也有不同解读，其三，宋朝知识分子有没有可能错误拓片，或者恶意伪造有没有可能那？不能说一点也没有。

有学者认为，安州六器“铭文有关内容与昭王南征荆楚实不相涉”。

蔡京这样的官员本领很大，而宋朝的末代皇帝又好这一口，那么古鼎上刻字编造可不可能那？蔡京这样做，是能获得实际利益的。（没有字的，价值就低，伪造上字以后，皇帝就会因为蔡京搞来好宝贝赏赐他）。

另外， 就我所知，昭王十九年的南征，正史基本都是记录”丧六师于汉水”或者“南征而不返”，昭王是不是真的就确定的挂在这场战斗里了，正史应该没明写。所以我们现在并没有几重证据能确定三统定的五十五年一定就是错的。周王朝的国王，未必那么容易就挂掉的。水师即使失利，国王身边的亲兵什么的总应该有会水的把国王救回来吧？看明朝土木堡之败，皇帝被俘虏，但后来也被放回来，还成功复位了。即使楚国人俘虏了周昭王，在周朝付出足够出价后，昭王照样有可能被赎回来。

这个我没有任何意见，我的疑问是，李学勤依据什么，把这些东西和武王伐纣的具体年代挂上关系的，他们之间的逻辑依据是什么？为什么这几个墓可以用来做证明，而其他墓不行，这几个墓地所谓的文化层和武王伐纣年代能够精确对应的原因是什么？所谓先周文化和周初文化是靠什么来区分的？为什么这种区分能精确到几十年，甚至几年？

从共产党开始打游击开始，“共匪”和“蒋匪”就共存了20多年。而西藏的噶厦政府，延续到了1959年，台湾的中华民国，延续到了现在。李学勤怎么知道这几个墓地文化层的变化就是对应武王伐纣的那？伐纣成功20年后，周朝统治力量才到达那个墓地行不行那？伐纣成功前30年，周朝文化层也已经统治陕西某地行不行那？我不反对C14测定，也认为李学勤这4个墓地什么文化层确定的不对，我需要知道，他把这种变化和武王伐纣成功的确切纪年关联起来的依据是什么？

至于太史公的年数问题，司马迁是参与过太初历制定，但他们那帮人的历法被民间其他人的历法击败了。（当时一共有18种备选历法）而且你这个说法里可能有个bug吧，中书秘看到的资料应该要多于太史令。太史令能看的，中书秘都能看，中书秘能看的，太史令未必能看。实际上例子很明显，鲁壁版《尚书》发现于西汉景帝三年（公元前154年），但司马迁就没能读到过这个版本，史记里我记得也没有这方面记录。这个版本是后来刘歆读到后宣传才普及的。汉武帝尊儒术只是个幌子，汉武帝，霍光，汉宣帝都不是什么不干涉学术自由的人，如果书籍，典籍可能威胁其统治，他们都是会不择手段予以消灭的。等真的信儒学的汉元帝上台，才会有这些书籍重见天日的机会。

收尾说点我个人的看法吧。我的东西，从来不是严格的学术讨论，但也不是完全无根据的瞎扯。MM讲的这些，可能都有道理，但是，你如果要说服我，首先应该能把最简单的逻辑讲通。甲骨文释读一类，我不懂，也就不发言了。我敢于质疑并且另起一套史观体系，那是因为现有的所谓“定论”，很多根本就不定，都是推论而已。不要说二重证据，甚至一点证据都没有。

而历史记录，是人记录的，也会被人所影响。MM从故纸堆里找寻细节，找出150个霸的努力，我是钦佩的。如果国内的专家们都能有这种精神，而不是大嘴一张拍脑袋就敢下定论，那么相信学界的风气早就不是这个样子了。

但是，既然古文尚书可以伪造，那么安州六器不能伪造吗？我们认为刘歆错误的时候，也应该用同样的标准来看待那些所谓定论是不是真的很“定”。学术问题不应该含糊，所以任何一个能当成定论的东西，必须要有足够的证据链条来证明它的结论是有理有据的。我的个人观点就是，刘歆也好，李学勤也好，现在都是推论，不是定论，他们到底谁对，还犹未可知。

难道就是传说中的铁手陛下？偶好象不认识他哦，大人物那么忙，那注意到偶这等小民。。。。。。感动。眼泪哗哗滴