淘客熙熙

主题:【三体讨论】黑暗森林真的存在吗? -- 不远攸高

共:💬25 🌺44
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 2
下页 末页
家园 呵呵,中学政治课教我们要用发展的眼光看问题

2000年前地球是方的还是圆的这事都没定论,1000年前美洲大陆还没被人发现,但现在看看人类对地球、对宇宙的认知,美洲大陆现在的样子,你会发现人类其实进步很快的,所以现在就说宇宙是荒漠也许太早了。人看的不够远,是因为站得不够高,等有能力站得高了,自然会看的更远。

还是我前面提的例子,印第安人站得不够高,自己不会考虑去跟欧洲人争地盘,可一旦欧洲人发现了他们,欧洲人可不这么想。

家园 不用所有文明都是恶意

只要有一半甚至更少,这个状态就会实现。试想你周围的人有一半对周围的人态度都是恶意的,那另外一半人如何自处,继续开放善意的对待他人吗?一个南京老太已经让人心寒了,有半数南京老太这样的人,你觉得还会有多少人主动帮助别人?这种情况会日益恶化,最终会形成黑暗森林状态。

至于木卫X,举个极端的例子,你今天看他们是出于新石器时代,过两年再一看,已经到奴隶社会了,再两年一看,他已经到蒸汽机时代了,你还会报着开放善意的心态对待他吗?你确定等他们可以登录地球的时候,也会以开放的心态对待地球吗?

再说人类社会,以中国这种还算正常的发展速度,美国已不能容忍,一直采取遏制的态度,你认为他会容忍一个超高速发展的国家出现在这个地球上吗?

人类文明之所以没到核冬天的地步,其实是核威慑的功劳,跟文明进步没关系。你认为赫鲁晓夫当初的决定是因为什么?人类文明的延续?有那么崇高吗?只是生存罢了,他没有把握保证他自己和苏联的生存,那只好退却了。

家园 你怎么知道你看到的遥远光线没有折射过呢?

你知道那束光的“原来”方向在哪里?

比如我们看到一只筷子插入水中,由于折射,筷子看上去在空气和水的交界处弯了一个角度,可如果子在空气中或者在水中根本看不到界面呢?

家园 界面本来就是看不见的

我们“看到”折射也不需要界面,有很多方法。最可靠的是,从不同角度看过去,筷子的像是不一样的。以当前人类的天文测量精度和地球公转轨道的尺度来说,在几-几十光年以内如果有折射的话,不大可能会被错过。再远很难说。但是,如果几-几十光年以内都没有折射现象的话,更大范围内要有折射现象,就必须和宇宙的物质能量分布有关了。

家园 商榷一下

先提出原理:

1 任何文明的发展都是从无到有一点点发展来的,并有扩散的本能

2 宇宙中总有一些资源永远是稀缺的。

这个似乎没有问题

由于原理2的存在,有两个推论:

推论1:文明总是有寿命的,不会永远存在。因为资源有稀缺性,一个文明所能利用的资源是有限的,远水不解近渴,所以必然有寿命

推论2:越是高度文明,越依赖种群的存在而存在。因为越是高度的文明,需要的资源就越多,就越不可能由少数个体来完成可持续发展

3 真空光速永恒,任何文明的人造材料由于有质量,因此都无法达到甚至接近光速

推论1从资源的稀缺性推导至文明的寿命有限,从宏观上来说没有错。但是有两点:

a。宇宙资源虽然总量一定,但是文明发展到一定程度,速度就相对不是问题了,所以“远水”也可能解“近渴”。尤其是三体的暗示中,“田园时代”的光速几乎是无限的,那么速度就更不是问题了

b。刘是多重宇宙论者。一个宇宙在三体里面只是一个“气泡”。当一个气泡里面的资源不足时,高级文明可以通过黑洞到另一个气泡去发展

推论2“越是高度文明,越依赖种群的存在而存在”似乎有些根据不足,不知道是如何从定理推出的。事实上,外来种族对于本地土生种族的侵略是否成功,并不在于数量,而是在于天敌。地球生物史上外来生物入侵破坏本地生态环境的例子很多。

原理3就更不可靠了。真空光速永恒只是地球人类的观察。麦克斯韦公式中的常数更不见得放之宇宙而皆准。如果光速可以无限或者接近无限,那么人造材料即使达不到光速也无所谓,反正已经接近无限了。

因此你后面讨论的基础,推论3“任何文明的作用域都是有限的”就不能成立了。你可以说文明的作用域是有限的,但是接近于无限的“有限”,是可以视同于无限的。因此,只要宇宙中存在一条“饕餮鱼”,而这条鱼有着几乎无限,可以控制整个宇宙的文明,那么,这个宇宙要么成为黑暗森林,要么就被这条饕餮鱼灭了。

家园 但怎么解决信息不对等导致的猜疑链的问题

鹰鸽平衡不平衡,是其次的问题。

鸽派也不等于说就是要束手挨打的

家园 关键要命的还有那个猜疑链的存在

猜疑链跟沟通距离的远近,沟通方式的差异都有关。

这样以来,“恶意”的传播要比“善意”要容易得多了。

类似的事情不是没发生过,大航海时代中欧洲人和白人的一些接触就是例子,因为误会导致一方将另一方完全干掉。

家园 第一,你都不知道对方是否存在,还会猜疑么?

哪里有什么森林,宇宙就是一个荒漠,一个个的文明象荒漠上挣扎晃动的小草,有什么飞沙走石立刻被连根拔起;也许其中的幸运儿能象蒲公英那样放飞种子,但无论是小草还是它的种子,遇到其他植物,甚至是植物的残骸,这样的可能都是微乎其微,可以直接忽略掉的。

在这种情况下考虑如何夺取他人的地盘为我所用,真的够黑呀

第二,即使获得了对方的信息,要想下手也未必够得着

也许眼睛和耳朵已经能够感受到对方的存在了,但打不着,踢不到

结果在既然已经无法黑暗的情况下,也就只有装高尚了

家园 所以才说黑暗森林么

第一个问题属于感知。

猜疑链的存在肯定是要以信息为基础撒,但第二个关键就是信息的不完全性。信息的不完全性和信息的存在性共同支持了猜疑链。

为了消灭猜疑链,最简单的方法当然是完全遮蔽,此外是消灭对方,更麻烦一点的嘛就是持续的交流沟通,以达到宇宙和谐。

第二个问题属于行动,对于真正关心自己存在的文明来说也不是问题,关键在,你打不着踢不到,但由于信息的存在性和不完全性,你无法确认对方是不是也打不着够不到,因此最好的办法是遮蔽自己,而不是什么装高尚

家园 如果技术爆炸真的存在

你觉得人类文明会放过这个木卫X上的文明吗?人类文明会完全不干涉它,任其自由发展?

黑暗森林理论的前提条件有俩,猜疑链和技术爆炸。

你漏了一个哦:)

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 2
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河