主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫
不知道你有什么感想
那玩意儿当时不需要凭票证就可以购买，只是价格远远超出了普通老百姓的承受范围。这个主意是谁出的呢？周恩来、陈云……
现在的有些所谓“左”派，根子上和以南方系为典型代表的Pussy加精英是一路货色：典型的主观唯心主义，“正确的是非观”先行，神马历史啊现实啊逻辑啊都是讨厌的东西……
兄弟我嬉笑乱弹数篇文字，无非说两件事。
一，回顾过去，很多事情未免做得太绝，把老百姓仅有的一点福利，抹得几乎精光，不给老百姓留一点情面，不给自己留一点遮掩，老百姓跟着朝廷鞍前马后60年，没有功劳也有苦劳吧，非要来个恩断义绝？例如，经济版多少网友回顾，当年国企破产大下岗时候，很多企业不是非死不可，很多事不是没有一点回旋余地，偏不，一定要吃干拿尽，把百姓置于死地，都是中国人，都为共产党卖命，为何非要如此？
二，展望未来，中央的十二五计划，已经把“以经济建设为中心”几个字拿掉了，并且开始了一系列的平衡收入分配，改善百姓处境的步骤，能不能落实且不说，我以为这才是符合逻辑的正道，为之欣喜庆幸，如果能够逐步推行，则中国人民有望，中华民族有望。我没有奢望，老百姓能够得到多大的油水，能够一夜之间安居乐业人间天堂，只要能够给老百姓一点面子，比以前三座大山略有进步，意思到就行了。算是把你当人，不是把你当鬼。老百姓何尝不知中国贫穷落后？何尝不知自己无权无势？想要也要不到的。如果还像过去，一边当着百姓的面挥金如土，一边对老百姓一毛不拔，谁不心寒？
我所反复坚持者，不是要彻底否定过去，而是今后不能再像过去那样搞了。十二五计划，并没有提到过去，说的是将来的计划。其实也已经不再完全坚持过去的路子了。至于反腐？呵呵，那个不是关键。只要老百姓能够多分一点点，能够多一点盼头，我就满足了。人云，识时务者为俊杰嘛，挡人家的财路，还要不要自己的小命了。
古人云，马上得天下，不可以马上治天下。中国过去60年，基本上是在积累和建设，可说是得天下，现在，人心涣散，人口停滞，市场饱和，到了好好治天下的时候了。老路子走到了极限，还非要走，未免不知变通。秦国以耕战为本，吞并六国，丢掉天下，苏联以计划经济强国，赢得二战，输掉冷战，美国以自由市场为旗，赢得冷战，金融危机，何也？仁义不施而攻守之势异也。
是什么？又或者你认为我和斯文败类想法一样？
还是你就认为我的想法有问题？是这个的话，那就再说明一下：下岗改制牺牲一批人（我也算是被牺牲的一分子）无所谓（勒紧裤腰带搞建设的时候父辈祖父辈牺牲的更多，凭啥我就不可以也勒一回裤腰带），但是，这面老子勒紧裤腰带、那面有人大买豪宅名车奢侈品，那老子就看不过眼就要发火：勒紧裤腰带整出来的钱你拿去搞建设我没意见，被一小部分人拿去搞个人消费，那就去他妈的吧。
前三十年是不是没有错误应该否认呢？当然不是。
后三十年是不是没有问题需要检讨呢？当然也不是。
我想说的，您应该明白，看官们也都应该明白。
不以革命为武器，中国六十年前就没有出路；不以不惜代价快速初步工业化，中国三十年前就无法自立；不以经济建设为中心，今天也就没有如今的财力物力可以开始回哺三农、普及福利。用现下达到的能力指责以前为什么做不到，这根本毫无道理。而您指责的什么“人口停滞”“市场饱和”，在我看来更是欲加之罪。难道人口继续疯涨，难道市场上仍然是劣质产品照样一抢而空才是好的，政府才尽到了自己管理经济的责任？
我坚持认为，有意义的批评，出发点和基础是必须符合事实和逻辑，不能靠玩弄词藻煽动民粹，请问，什么叫“能够给老百姓一点面子”，中国现在又如何“不给老百姓一点面子”了？！
有的话我还不想说，希望您自己再看一看您的发言，看一看其中有的指责是多么的大字报化，和中国崩溃论是多么的异曲同工。
我的发言情绪化多了些，民粹大字报和和中国崩溃论，不是我的本意，
多谢赐教，改日再深谈罢。
某才是说话咄咄逼人不留余地，中庸之道弃之脑后，有得罪之处，还望海涵。
满清统治下莫非中国人吃的苦少？还是忍耐力不够？我敢说，那个时候的中国人吃苦耐劳的精神绝对比现在的中国人要高得多。
民国黄金十年，除了十里洋场的买办和军阀的代理人之外，莫非其余的中国人都在搓麻将？
可是结果如何，一分耕耘一分收获也需要看场合，在那个时代，耕耘换来的东西毫无意义。
现在的人一谈到问题，就推到政府头上，有人杀人怪政府，是体制问题，有人跳楼也怪政府，是倒行逆施的结果。怎么一有了点成绩，立即就是全体中国人吃苦耐劳的结果了，绝口不提政府招商引资（虽然有些盲目），也绝口不提人家埋头基建。
世界上从来就没有懒人，河里现在种族主义者太多，什么黑人懒，印度人懒，真的是懒吗？我看未必，当一个人处于绝望，知道再如何勤奋也找不到工作的时候，恐怕大多数人也勤快不起来。而当有的人看到了生活的希望，知道工作能够给自己带来改善的时候，你就是不需要监工的鞭子，他们也会勤奋的工作。
人性都有两面，懒惰本来就是人的天性，世界上哪里有生下来就勤快的人？但是如果我是印度人或是非洲人，如果我没有生在一个好的家庭，不能供养我去读一所好的学校，大字不识，又很难寻找到工作，恐怕我也只能懒下去。原因只是因为没有动力，没有改善的动力而已，你看现在的欧洲人也很懒，一个星期工作四十个小时都在天天的抱怨，可是他们的祖先为什么勤快？莫非是遗传基因发生了突变？
不是的，是因为社会的僵化，不管是印度的社会还是老欧洲，都有一个共同点，那就是各阶层的固定，在欧洲，再如何努力，大多数人的阶层已经固化，不管如何奋斗，也很难挤入新的阶层，这就导致了一个问题，大多数人都安于现状，不愿意再多付出努力。
印度的阶级固化就更有意思了，除了种姓之外，还有就业问题，一个贱民出身的人，不管他如何努力，他也很难混入一亿中产阶级大军的一员，而一名中产阶级，不管再怎样勤奋，也很难与那些寡头们比肩。试问，在这种向上通道闭塞的情况之下谁能勤快的起来？我再怎么努力也是个掏粪工，再怎么勤奋也还是为主人做饭的厨子，我为什么要勤快？
再将视角转到美国的大亨时代，在那个时候，谁都有可能一夜暴富，今天你或许还默默无闻，明天或许就不同凡响，你是一个工人，可是当你掌握了一定的技术之后，存到了一点资金，就可以自己设一个小型工厂，招募人手去创造更多的财富。那个时候的美国人是有多么勤奋恐怕就不必再多说了，看看他们的钢铁产量，看看铁路的建造，还有公路、城市的建设就知道。
中国的情况和那个时候的美国十分相似，同样是阶层还未固化，就譬如我一个朋友，刚毕业一年出去跑业务，只短短一年时间，就凑了一笔钱去开了家工厂（纸箱厂），很奇怪吧，为什么？因为他有了客户，有了订单。
订单是怎么来的？这个不必多说，勤奋的人跑到了单子，一个月的奖金加提成就有两三万，但是如果偷懒的人，可能只能吃八百块钱的底薪，这就是差别，同样一个工作，收入的差距自然而然的令人眼红，我想，单论跑业务这一行，除了一些不求上进的人，在这种环境之下谁都会勤奋起来，努力跑几年，之后就开一个工厂，买房买车。有了这个目标，不需要任何人监督，每个人都是不知疲倦的超人。
除此之外，这样的人在各行各业都有很多，我同学的爸爸，下岗工人，十几年前家里连米都吃不上，要到岳丈那里去借，后来狠了狠心开了个小店，专门卖装修材料（油漆之类），当时为了省钱，每天早上三点起床，挑着扁担去四十里外的市里进货，想想看，一个人挑着上百斤重的货来回走六十多里路是什么概念。
现在人家店铺有七八间，在一个地级市里还有分店，当然，以前是卖那种装修用的绿漆，现在主要是卖瓷砖、灯具了。
但是，你有没有分析出他们为什么会如此勤奋吗？他们可没有人监督，完全是靠自己的自觉，原因除了有改善生活的欲望之外，他们还相信，在这个社会，只要自己付出努力，付出劳动，生活就能改善，只有有了这两个因素，人才会不自觉的勤快起来。
其实根本不必举太多例子，现在社会上的商人和官员，恐怕大多数前身都是泥腿子，不管他们是否做了什么缺德的事，但是至少有一点可以肯定，他们是通过了努力而使自己的地位上升的，他们坚信能够改变从而付出了努力最后得以成功。
这就是勤劳的来源，而绝不是什么人种问题，我敢在这里夸下海口，只要印度的巨富们不是血脉相承，只要印度的政府给予底层改变的渠道，印度人会比中国人要勤快的多。
再打个比方，西班牙人、葡萄牙人扬帆出海，去为了财富寻找新大陆的时候，他们可曾懒吗？相信我，他们是当时最勤快的一群人，他们为了希望，可以去忍受风浪和寂寞，勇敢的向未知的世界开拓。
可是为什么当西班牙人得到了财富之后，财富却流向了英国呢？为什么英国疯狂的制造纺织品呢？不用说，这些纺织品都是供富裕起来的西班牙人消费的，当时的情况是，西班牙人得到了他们的财富，他们已经不再有雄心去开拓了，再加上当时社会阶层的固化，冒险已经成为了过去时，结果是，英国人勤快起来，非常非常的勤快，比现在的中国人要勤快十倍百倍，他们可以忍受最恶劣的生产环境，可以忍受最粗劣的食物，去为西班牙老爷们的享受而付出劳动。
现在我们再回过头来看西班牙人和英国人，恐怕无论如何也和勤快不沾一点边吧，河里有谁认为西班牙人勤快的站出来，有谁认为英国人比中国人勤快的也站出来，除了特例之外。
所以，请楼上不要用种族主义的偏激观点去形容一个民族，他们也曾伟大过，他们也曾创造过文明，轻视他们，就等于是轻视我们自己，轻视我们自己的祖先。他们只不过是在这个时代不太得志而已。
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反反复复社会不公有什么意义？因为有人买豪宅买名车就不需要搞建设了？
社会不公不是和尚口里念的经，不必天天挂在嘴边，要骂，也不是这个印度帖子里骂，好了，争论到此为止，其实我们两个的想法都没有错，只不过是出发点不同而已。握手言和吧。
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感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:4；铢钱:20。你，乐善:4；铢钱:-32。本帖花:4
1，东方民族的特质在和西方民族接触时就存在，但依旧花费了很长时间来改变自己？
回答：你对历史很生疏。和世界其他民族相比，中日韩越接触西方民族在时间上时最迟的，但是取得的成就是最大的。世界上所有民族和西方接触后都改变了自己，但都没有中日韩成功。
2,中日韩都改变了结构，否则无以前进？
回答：世界上所有民族和西方接触后都改变了自己的政治结构，但是结果却千差万别。
3,美国援助日韩台。
这个问题说过多次了。美国的那种援助在那个时代是普遍的，只不过能把这种援助运用的像日韩台这样的几乎没有其他例子。如果有，那也只能到欧洲去找了。
总结：多看不同版本的历史书，不能只看中宣部的。
昨天去一家美国人家吃圣诞大餐，这一家兄妹几个，基本上也算是中产吧。
主人家（请我去的）女主人（姑且称为M女士）在我们学校研究生院有个比较高的行政职位（属于能有单独办公室的，我们学校一般的秘书都是共用大办公室）。男主人工作不清楚，不过收入稳定。他们住在一个中等收入的社区。有4孩2（只看到1车，听他们谈话似乎有2车）车1狗，带后院的3层独立小楼（估计200－300平方），2车的车库。
昨天闲聊听到的两件事给我印象深刻：
1、M女士家正在装修3楼的阁楼，想装成一个带浴室和大起居室的主卧。装修不是很奢华，但她说他们攒了很久的钱才开始装修。很久是多久？17年。（你没看错，十七。）
2、M女士的一个姐妹需要动脊椎手术，她不得不考虑卖掉房子，因为保住了房子就没钱动手术。M女士的姨妈想动口腔牙齿手术（不是美容，而是需要动手术），但是没有动，因为她想保住房子。
我有时候看House Hunter等等美国买房的节目，很少看到刚大学毕业几年的职场新人买房子，购房者基本上都是攒了很久钱才买的，一般都30多40左右。有的购房者因为种种原因，发现每月还款额比预想的高100－200美元就不得不放弃，尽管他们的房子其实也并不奢华。看他们泪眼婆娑我心里也挺不是滋味。
我承认老美住的房子平均面积比国内大，但是美国人口多少？能住人的土地面积多少？
远的不说，我的一个台湾同学，很想回台湾学术界（方便照顾家里），但是他很迟疑，尤其是有了小孩之后：据他说，干他们这一行的台湾教授（社科类）一年大概收入百万台币左右，可是台北市内好点地段的房子在50万左右一坪（3.3平方米）。他太太在富邦银行做得还不错（中层管理人员），收入也不错，但我同学还是很担心当了教授以后，万一她太太丢了工作，他的收入不足以养小孩。
据他说他如果他到实业界，一年大概收入5百万台币。
这点是他们的大便宜。不过台湾肯定算不得工业社会，你同意吗？
大陆还有上海那样的亚洲第一大都市，看看建国三十年后什么样。这还是当时中国最好的城市之一，四人帮的发源地。另外，台湾没有苏联那样给全套工厂的盟友，这点对他不利吧。
我认为印度垃圾，才不和他比。历史上印度也从来不是和中国一个量级的。你愿意相提并论我也无话可说。
两岸同文同种，各有困难。打仗老蒋不行（凑合，熬赢了抗战）。搞经济事实证明老毛差得远，现在不错但问题也多。我说的是经济。
首先，我要严厉谴责你的无礼。不同意你的观点，为何代表了看的历史书不如你多，而且只看中宣部的？这种一上来就先置自己于高地，贬低他人的作风实在要不得，别人没有任何理由忍受你的自大和无礼。
1。严格来说，东北亚民族与西方民族的接触在全球并不是最迟的，西班牙大帆船的定期航行开通时，欧洲人对于北美和撒哈拉以南非洲的深入才刚刚开始，与波斯、印度的贸易往来如果不算阿拉伯商人的中转，也并不比与东亚的交往明显更多。而如果考察改变（传统社会结构、思想等）与建设近现代化国家的成功的关联度考虑，光从与传统相比的改变来看，西方自己改变的程度不比东北亚更轻。这些反过来恰恰都证明了我而非你的观点：最重要的是重构适应近现代社会的新文化新结构，而不是什么原来的传统。很显然，历史上把异端都绑上火刑架的基督教并不比只收取人头税的伊斯兰教更文明，但毫无疑问，现在的基督教世界要比伊斯兰世界更现代更成功。
2。对，重要的是改变和改变是否成功，中国传统社会结构是公认的超稳定结构，没有任何证据和逻辑可以证明这种超稳定结构更有利于彻底的社会变革。
3。你在回避实质差别，接受一万美元援助与接受一亿美元援助，作用是一样的吗？在人均GDP几十几百美元的时候接受数千万美元的援助与人均几千几万美元接受数千万元美元的援助，作用也一样吗？
对于这个问题，其实我曾经专门写过一篇连载
《地理和气候对古代文明的决定性影响》
http://www.ccthere.com/article/1803919
在大背景下阐述过这个问题。我在这里不想做搬运工。
1,
你仅仅举了西方刚刚开始殖民的时候，然后几百年呢？都不存在了。西方刚开始殖民的时候，和哪方面联系都不多，然后这就是一个永恒状态？
问题在于，在和西方接触后新文化新结构是如何形成的？为什么别的地方的原住民就是形不成适应现代社会的新文化新结构？我那篇连载进行了详细的回答。
2。
纵观世界史，中国的那种社会结构其实并不是最稳定的，在四大文明古国中，它的社会结构的稳定性其实排名最后一位。所谓的超级稳定完全是自己只和自己比较的结果。
3，
你可以把同时期美国对外援助的情况都罗列一下，看看日韩台接受的美国援助到底处于什么位置？数据说明问题，而不是结论说明结论。