主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫

真正成熟的精英阶层其实还没有成型，看这群白痴得瑟的样子就知道，三代之内才能培养出贵族，现在这些上新闻的家伙叫他们败家子更贴切一些，他们哪里懂得去巩固自己的阶层，不要轻视那些拼命向上爬的家伙。

就这些所谓的二代，和那些野心勃勃的家伙比起来，差了不止是一个档次。

很简单，人口。

当婴儿潮已经老去的时候，问题就来了。

如果产业还没有升级到科技密集型，那这些老人就足以压垮社会的脊梁。

人口的拐点也就是202X年中期。

我倾向于2026-2027，旧历丙午丁未年。

啥是儒家思想，就是老老实实的被统治阶级统治！

这点老毛破的很对！

估计其他左派和你也说不到一块去。

上次他从新疆给我带了一个小化妆镜，说是俄罗斯的，我翻过来一看，上面三个词：“ka qiu sha”~~~~

为什么看到KAQIUSHA我就想笑，好欢乐。

单发出来，让更多的人看到！

1.你以前动不动就指责别人是五美分的事情就忘了?你的回贴大家可以去看.我和你并不是第一次说话.

——是啊，我的回贴又不难查，大家都可以去看。“请举出我在没有证据和实际案例的前提下，指责他人或西媒故意歪曲事实有失道德的例子。”

再问一次，您是凭什么一开始就认定我“只看中宣部的历史书”？

“事实上,即使在大航海最初的时代里,中国和西方的接触也是有限的.而非洲,大家都知道好望角的故事,美洲,那里有哥伦布的故事,印度有达迦马的故事,菲律宾有麦哲伦的故事。中国在这些故事里有吗？你所举得例子不过是其后中国才和他们发生的有限接触，而这些接触绝大多数是间接的。好吧，你说非洲某些部落欧洲人一直不了解，确切的说，那是欧洲人和他们没有直接接触而已，间接接触其实是一直存在的。那些原始部落的人口一直是欧洲人奴隶的来源。而葡萄牙由盛转衰的一仗你知道是在哪里吗？为什么会有这一仗呢？你先回答我这些问题。

另外，我并没有否认中国历次革命对中国复兴的伟大意义。但问题在于，如果你纵观世界历史，会发现有的不发达地区根本就没有革命，有的屡次革命却屡屡失败？导致这些差异的原因又是什么呢？政策其实是一个后天由许多先天因素就决定的结果，它会对以后的历史产生重大影响。但它的诞生却鲜有偶然性。”

——如果这些故事也是历史大势的证据，那么我想您也知道哥伦布说动西班牙王室赞助他远航的故事是什么吧。你难道真的能说中国在这些故事里没有吗？我们知道1499年达迦马才到达了印度，1521年麦哲伦死于菲律宾，而1557年葡萄牙人已经以欺骗手段得到了澳门，1565年马尼拉大帆船航线已经开通。事实上，与对新大陆土著居民赤裸裸的武装抢劫、奴工和殖民相比，中日等东亚文明与欧洲的早期贸易为主的交往方式，是更容易吸收他们文化和文明优点为已用的途径。顺便说一句，要说间接接触，罗马与中国就有非常大的间接贸易交流了，在唐朝时也有昆仑奴啊。三王之战我实在看不出和你我讨论有什么关系，你看，我使用的是撒哈拉以南或黑非洲，摩洛哥可是北非啊

我一直认为历史是由必然性主导好咩，但同时，任何历史的必然都不可能不是由无数偶尔性累加而形成的，就象宏观物质一般有稳定的轨迹，但在它的内部其实每个分子都在作布朗运动。比如说如果老毛在秋收起义前就牺牲在团防局，中国历史肯定会发生重大的改变，但他安然脱脸，这个也是一个偶然。

首先，我说的文明决定论是指大范围内的，而不是指任何事情都可以用文明、文明来解释。至于你对我的推论，你能否指出实例，我也想来看看。我的看法是，在总的历史过程中，古代文明是一个起决定性作用的一个变量，但不可能是一个唯一的变量。指望用唯一变量来解释历史的，大概也就是你了。

至于日本在中日甲午之战中的胜利，其实也是必然的。表面原因当然如你所说。但深层次原因呢？我觉得你根本没有任何提及。在世界各地非欧洲人中，和欧洲人接触后东亚文明的变革其实并不算大，确切的说是变化最少的，其内核基本都保留了下来。为什么会出现这种现象，就是因为东亚文明的内核其实很适合资本主义的发展，所以东亚文明只需要做很小的调整就可以适应工业化。当然，这种很小的调整和其他文明比较而言。如果具体到某个时间段，那种调整看起来还是很大的。

至于中日对比，我说的很清楚，中国的洋务运动在那时的成就仅仅逊于日本的明治维新而已，比其他非欧洲后裔的古文明都要成功。日本和中国的对比不过是同种类型的文明之间的竞争，他们的竞争并不能说明各自文明确定的优劣，因为他们之间的文明其实是你中有我，我中有你。譬如说，日本的武士道和阳明学说其实来源于中国，但是后来在日本得到了发扬光大而已。

至于中法战争，中国在马尾是惨败，但是法国海军远征军首领孤拔

将军战死也是重挫法军士气。陆战法军固然开始节节胜利，但后来不仅在镇南关受到冯子才的打击，在越南也受到黑旗军的打击。如果没有陆上海上的同时失利，法国根本不可能停下手来。当然，我们不否认法国内部的不同意见。不要忘了，内部有不同意见是意见常事。第一次鸦片战争英国内部也有不同意见，他们停下来了吗？至于法国帮助埃塞俄比亚，具体是这样的，法国为埃塞提供了大量军火以及教官。埃塞和意大利交战的军队并不是只有原始武器的落后军队，他的核心部队武器是由法国提供，由法国教官训练的。原因吗？法国人希望看到意大利在埃塞失败。事实上，意大利也曾经派出军舰到中国来，结果一看到北洋舰队，马上就溜走了，计划中的利益要求也就没了下文。所以我对对意大利的胜利，含金量不得不打个问号。

——请你回头看，一开始我就说得明明白白，“我对把东亚经济奇迹几乎全归因于所谓文化传统表示严重不同意。首先必须要说明白的是，我不否认儒家传统（我想您上文中说的传统东方文化的主要同质部分就是儒家传统吧）中有很多社会特性对于经济起飞很有好处”。很显然，这反驳的是认为东亚文明天然就必定会产生经济奇迹的观点。相反你的意见观点似乎与之相近或相同。所谓指我“用唯一变量来解释历史”，原话奉还。

再说一次，在我看来，从整个世界历史过程看，产生近代化社会体系的关键变量至少有好几个，它们都是非常重要，以至于无所谓谁最重要，其中如果非要说有哪个因素最重要的话，似乎也应该是政治体系和地理位置，而不是古文明的传统。如果仅看古代文明，中世纪的西欧蛮荒的不列颠岛怎么都不象最适合第一个突破近代化门槛的，但事实如此。

如果没有中日间的对比，也许你的古文明传统决定论还能自圆其说，但中日古文明，用你的话说，是大文明里的两个子文明，区别相对不大，而1895年的中日实际可动员国力显然是中国远远超出，但战争结果却是中国完败，随后日本一路上扬成为列强之一，中国一路沦落到了随时有可能被瓜分亡国。而中日两国当年最大的区别，就是日本对传统结构进行了大范围深程度的剧烈变革，而中国的洋务运动用主要操手曾国藩李鸿章的话说，是在“中学为体西学为表”的理论指导下的“表糊纸蔑”。

而你以“中国的洋务运动在那时的成就仅仅逊于日本的明治维新而已，比其他非欧洲后裔的古文明都要成功”来开脱，根本也是站不住脚的，1895年时要找到非欧洲后裔而又独立的古文明还都是不太好找，但幸而，还是能找几个的。埃塞等一下再单独驳你，再说两个，一个泰国，且不说它的外交手腕，这个还可以说是英法需要缓冲地（但实际上在非洲等地英法殖民地直接接壤的情况十分正常），论文治，到1909年，泰国（当时还称暹罗）财政收入已经达6000万铢，约合480万英镑，相当于当时清朝收入的39%，按人均计算是清朝的17.3倍。另一个，土耳其，论武功，土军仅在少量德国军事顾问的支援下，就独立支撑起一战的东南翼战场，在大叙利亚、伊拉克和海峡地区与英国，在高加索与俄军，以百万人级的规模进行了整整三年完全近代化的战争。中国当年是文治呢还是武功，比得上人家？

孤拔是强攻台湾时受伤而死的，不是在马尾。他的死当然创伤了法军士气，但法军是一支近代化而非封建军队，最高指挥官的暂时缺位并不会长期影响他们的战斗力，实际上孤拔的死亡没有对法军在南海的战争制海权有任何影响。而你对黑旗军、镇南关等中法战争中陆战的中方实际战果更明显并不了解，第三共和的法国倒阁是稀松平常的，在战争前的目标都已经实现后，是法国内部的不同力量反对继续在远东投入太多的力量，才直接导致了中法战争迅速以双方都比较体面的方式结束，而如果继续打下去，是很堪忧的。

我早就说过埃塞从法国（实际上还曾从英国俄国和美国）买到了大量军火，西式火枪的好处是祖鲁人都知道的——顺便说一句，当时还不相信这一简明事实的就只有当时的中国或者说大清了，就是在中法战争中，堂堂的督抚大员还一本正经的上奏推荐说，中式抬枪的威力远超洋枪，是制敌第一利器。阿杜瓦战役中埃塞动员参战兵力至少6万人，仅这一点就远远超过比埃塞人口面积都大出数十倍的中国当时在任何一场战役中可投入兵力的上限，意军死伤被俘者多达1。5万人，全军尽没，但意军在此役中并不是后世所称的“面条兵”，他们坚持自己的荣誉到了最后一刻，甚至多次发起过自杀性反冲锋，相比几乎同时发生的从汉城直到牛庄再到旅顺、威海的雪崩式崩溃，还能称中国那时的成就仅次日本的明治维新？

顺便再说一下，意大利在天津是有租界的，至于所谓派军舰来华索取利益，应该是指意大利一度图谋三门湾为租借地，这时北洋舰队已经灰飞烟灭了。意大利企图的失败，除了中国这次反应比较强硬之外，更重要的应该是列强的牵制，尤其是三门湾属于英国视为自己禁区的扬子江区范围。实际上意大利自己一开始就没有底气，递交最后通碟本身就是一个技术失误造成的。

这二十年才是关键，能否成功转型，就看这一代了。

借晨大的宝地发点牢骚。

对于教育的重视，不仅仅要看国家政府的表现。如果拿现在的中国政府来说，对教育的重视简直是糟透了，对教育的政府开支比乌干达还低。这是一段时间在网上广泛流传的。但是，这是否说明中国人没有乌干达人重视教育呢？恰恰相反。中国政府之所以不在教育上投入太多是因为民间太重视，所以政府乐得甩手了而已。至于你举得波斯，土耳其的例子，那是否说明他们一直重视教育呢？否，这更多的是一个政府的能力问题，即当时的清政府由于财政上的原因，在各个方面都是捉襟见肘。不光是在教育上，在各个方面都拿不出多少钱来。对于清朝的财政，我想你所知甚少。

至于同种文明古国的相比，标准是什么？铁路，医院，那都是外在的东西，一个战争就可能全部打回原形。我觉得领土和朝政是最重要的。是的，在这些文明古国中，只有日本的领土得到了扩张。而土耳其，丢失了它的绝大部分领土。埃及，实际朝政已落入英国之手，国王不过是个傀儡。伊朗，丢失了阿塞拜疆，现今阿富汗部分土地，国王废立也取决于外国。清朝丢失了朝鲜，丢失了越南，丢失了缅甸。但是，他把自己所有最核心的领土全部保留了下来。即使是他的最后一位皇帝，也是满清贵族自己所立。事实上，清朝这个半殖民地的成色，是不如伊朗和土耳其，埃及的。

至于你说的农业，你真的比较过孟加拉，中国，埃及，土耳其，伊朗的数据吗？就冲你拿孟加拉来举例来看，你对此肯定很不了解，如果不是一无所知的话。

——“中国对教育的政府开支比乌干达还低”这个本身就是出于对中国财政体制的无知或误导而产生的流言，如果我用你的逻辑，现在就可以指责你不了解情况、一无所知就开始胡扯了。但我们还是回到正题来看事实吧。你认为的中国传统文明的天然优等、必然成功，却认为这都不需要反映在政府的能力上，我就奇怪了，有哪个发展成功的例子是处在无政府或是极度无能政府的管治之下的吗？清朝财政为什么缺钱，为什么收不上税，你避而不谈，却又反过来指责我对此“所知甚少”（天晓得你又是怎么得出我所知甚少的结论来的），矣不可笑。

只拿领土和朝政来作先进与现代化与否的标准我实在是无语了，铁路、工厂、学校、医院，这些倒都不是近代化社会的标志，只有领土和朝政才是，我还说什么呢。确实是浑身都是破绽就没有破绽了。那个，现代沙特王国是从利雅得一隅之地重新起势的，几十年间就占有了相当于整个西欧大小的汉志内志和东方省，朝政更是绝对自主，嗯嗯，好现代化的国家啊。

至于农业，再说一次，农业的先进性不仅在于是否会“精耕细作”，更在于能给农民本身维持怎么样的生活水准，能不能及能提供多少剩余农产品。否则美加的农业到现在也从业没有中式的“精耕细作”，难道比清末民初的中国农业还落后？

请你注意，中国的夏商之交是一个大变革的年代。而事实上，我从来没有看到有人把所谓中国大一统的年代推到夏商。按照历史书上的说法，夏商西周是奴隶社会，其后才是封建社会。奴隶社会能和封建社会统一到一个结构里？我真佩服你的构造能力。至于印度的种姓制度，当然不是印度古代的全部。难道所谓的中国超稳定结构就是中国古代的全部？印度在历史上佛教一度兴起，那中国在这两千年里一直是统一的？南北朝是怎么回事？至少在现在，我们现在讨论印度种姓制度对印度的危害性，还有谁在讨论中国所谓超级稳定结构对中国的危害性？次大陆种姓制度对现实确实是有影响的，所谓中国超级稳定结构对现在东亚还有影响吗？

你说中国传统的超级稳定结构是由革命瓦解的，而印度没有经历这种革命。那为什么会这样？说白了，中国传统社会所谓的超稳定也就是自己和自己比，它的内部其实很容易爆发不稳定因素，一次次的农民起义就是证明，所以它才会有定期的瓦解，重生，稳定，再次崩溃的过程。而你看看印度历史，有几次农民大起义？几乎没有。中国所谓的超稳定结构其实是崩溃了以后在新时代没有能够重生起来而已。而印度，根本连崩溃的过程都没有发生。

至于你举得凯末尔的例子，我就这么说吧。中国的那个所谓超级稳定结构其实根本不稳定，中国历史上的农民起义，在世界史上是远远超出第二名的。你翻遍世界历史，你能翻出多少农民起义出来？很少。中国的那个传统历史结构，其实是个很容易导致革命的结构，比其他古文明要容易的多。孙文革命时，先以太平天国的洪杨为例，例子很好找吗，就在二三十年而已。其他国家有这么好找的例子吗？

——没错啊，别说夏商之交，就是周制崩溃的春秋战国也没有被算进中国超稳定结构的起讫，所以同样有剧烈文化、宗教、主导民族变化的两河流域和古印度文明历史怎么能被完全都被算成是超稳定结构内的时期呢？再顺便说一句，现在史学界主流并不再一致认定秦以前的中国就是奴隶社会了吧。

中国的超稳定结构是被革命彻底瓦解的，所以现在不再存在，而印度没有经历过这种革命，所以仍然保留了很多的残余。这种革命本身就是造成了中印或者东亚文明与其它非欧洲古文明不同发展现状的主要变数。中国的超稳定结构是以秦以后几乎内质相同的王朝的不断历史重复表现的，而印度次大陆的超稳定结构是以将人群分成无数小团体世代固化的种姓制度表现的。其实印度的种姓制度在欧洲人到达之前，已经开始在伊斯兰教文化等外来文化的冲击下受到动摇了，恰恰是英国人的统治给了种姓制度喘息和重生之机，甚至把大部分的印度穆斯林也重新完整纳入了种姓制度中，这是印度的不幸。同样，中国古代农民起义再多，也不可能跳出传统结构，建立一个完全不同的新朝啊。由于中国的传统文化影响，清朝已经完全丧失人心，中国革命的爆发确实有必然性，但从三国南北朝、五代十国，以及明清的前例看，传统影响本身不足以推动革命必然发展到历史的最后现实，北伐后的国府本来是最可能的发展，停留在辛亥后北洋也是很有可能的，中共及其领袖们的产生和成功组合确实是一件颇为偶然的历史事件。当然，如果在这个问题上偶尔唯心一下，以为他们的产生本身就是华夏文明自救机制的最后底牌，仍然是冥冥之中文明传统的力量，我倒也想不出什么理由反对……

从整体的角度，经济在发展，财富在创造。

从个人的角度，付出与回报之间有差距，不同的人/阶层/集团之间的投入产出比很不一样。有一个公平与否的问题。

生产力与生产关系是互相依赖的。个人与整体也是。

感觉老兄从远处看来，中国经济跑得很快，却没有看到里边多数人吃的是草、挤出来的是奶，更让他们气愤的是，少数人啥也没干，吃的是奶，挤出来的是shit。

恭喜西河又多一个有见识的现实主义者

1。对于你以前的事情，旁观者可以去看你以前的帖子，我俩在此说了不算，在此打住。

2。

你举得撒哈拉非洲以南地区，好吧。你看看达伽马到印度的航线是怎么走的，就是沿非洲海岸线一直向南。这叫没有接触？当然你可以说他们没有深入内地。他们为什么没有深入内地？其实就是因为多方位接触后知道哪里极度落后，除了干奴隶贸易外无油水可捞，所以没有兴趣而已。你所谓的欧洲对内陆非洲的不了解其实仅仅是指欧洲人对内陆非洲的地理形势不了解，而非对那里的人文社会不了解。但是，就以那时欧洲人和中国人的接触，你敢说欧洲人对中国的内陆地理条件很了解吗？其实欧洲那时对中国的了解也就限于文化等方面而已。只不过中国的文化远比非洲内陆精彩罢了。而轮到欧洲对中国和内陆非洲的影响，也许你可以说欧洲人带来了红衣大炮等，但是欧洲人的奴隶贸易影响相对来说恐怕对当地人的影响要深刻的多，虽然你可以说这是间接的。至于我为什么要举葡萄牙的例子，其实着眼点就是一个，奴隶贸易，当然也可以包括其他物品，当然你可以说那时间接影响。当然了，欧洲人在奴隶贸易上还是有他们自己的说法的，那是历史自然形成的，我们至少很少直接把自由民变成奴隶，只不过是买家而已。不得不说，这确实有一定的道理。

至于你所说的社会革命的伟大意义，我其实从来没否认过。但问题是，你从来没有考虑过在不同的文化系统内引发革命的难度是差异极大的。中国的传统文化系统其实是一个很容易引爆革命的系统，因为自陈吴起，帝王将相宁有种乎？就成为了中国人传统的一部分。当然，这种系统居然也能被称为超稳定结构。我发现闭门造车是什么了。

于我心有戚戚。我可懒得写这么多