主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫

我不知道你对我的连载时是没看懂还是根本没看。我在那里说的很清楚。生产关系上的突破最重要的是地理因素而非其他，东亚文明来源于它的地理环境，并不是一个完全的自主变量。任何文明都不具备必然产生更高一级生产关系的必然性。但是东亚文明可以保证在席卷全球的资本主义到来之时适时改变自己不适应现代化的部分。

你根本没有搞清楚我说的文明决定论中文明决定的那些东西。我不得不再次问你一句，你是根本没看呢还是没看懂？

看现代化程度如何并不是一个方面就可以的，要看综合的结果。毕竟在短时间内偶然性还是能起很大作用的。

就泰国而言，泰国在遇到西方殖民者的时候出的君主基本都是明君，这是泰国的幸运。但不幸的是，它依旧不得不通过割让非核心领土来维护核心领土的存在，就像清政府所做的那样。泰国当时的财政搞的确实比当时的清政府好的多。但是，这种财政力量被它运用的如何呢？很遗憾，即使到现在，泰国依旧是一个地主土地所有制的国家，泰国的工业力量依旧薄弱，也就是说，泰国的财政并没有被恰当的运用到工业化和社会现代化的途径上来，所以，一俊并不能遮百丑。

再说土耳其，早年被称为欧洲病夫的那位，其实它一直受到西欧的影响，甚至最初的大航海的初衷，都是为了躲避它在贸易上的横征暴敛。那他和中国比，我觉得不太合适。我觉得他更合适的对比对象应该是俄国。为什么俄罗斯会发展为世界性的强国，而土耳其的帝国却不复存在？在开始的时候，实际是土耳其的实力明显强于俄罗斯。

我要说的是，文明的力量，是一个长期显现的过程，他并不保证你能事事占先，时时占先。但是，他能保证你最终的结果。如果你是你某点某方面的对比来说明问题，那么你根本不知道什么叫文明的力量。

嗯嗯，至少在与你的讨论中，我前面并没有涉及到欧洲人早期为什么没有深入黑非洲的理由，所以你的解释其实没有必要。请注意回顾开始的问题，我提出的观点是从全球来说，东亚的中日韩文明并不是最晚接触到西欧近代文明力量的文明体系，从时间和程度上看，东亚确切的是说东北亚，除了近中东和北非外，与东南亚、印度次大陆和非洲相比，本来相互间都差不多，真正拉开各自对欧洲文明的依附度的时期，要在这些地区纷纷变成了欧洲殖民地，而东北亚或自强或仍勉强保持名义独立之后了。

还是顺便说，澳门与中国内地的交往密度和方便程度完全不是欧洲人早期在非洲海岸上那几个殖民点与内陆之间可比的，更不用说文化同一性上的差距了。

另外，在欧洲人把奴隶贸易变成一项有厚利可图的“肥水”前，非洲内部的奴隶捕捉并不常见，尤其很少有专门以捕捉奴隶为目的的袭掠，劳役制度也以家庭制奴隶为主，相对比较温和。当然，这里在东非有一定的例外，阿拉伯人捕捉黑奴也有很漫长的历史了，埃塞自己也是一个奴隶制大国，但总的来说，规模远远不能与欧洲人兴起的奴隶贸易相提并论。这是他们永远洗不去的道德耻辱。

我本来也就同意（请看最开始及之后的多次发言）中国传统文化是含有革命传统的，并且传统主流道德观也赋予在一定条件发动革命是具有天然正义性的，这尤其与大多数古文明截然不同。但中国的超稳定结构根本就不在单一皇朝万世一系的合法性上面，否则称中国古文明具有“超稳定性”的所有历史学家和社会学家就全都是笑话了，这个超稳定性是指在前一个皇朝覆灭后，继承的新皇朝，哪怕是原周边的少数民族入主建立的皇朝，在短时期内也都会基本原样照搬传统的制度，包括礼法、司法、基本官制等等，以至于在本质上这些皇朝的变化看上去只是起了定时放泄压力的作用，并等待着相同压力的再次聚集，开始又一个循环。

如果说印度等其它古文明的困难在于如何引发革命，那么中国传统文明脱胎换骨的最大难点并不在于引发第一次推翻旧皇朝的革命（也就是辛亥），而在于如何把不让革命又变成一次简单的改朝换代，而能跳出这个循环，被不断引向深入，彻底改造已经完全不能适应近现代化要求的旧的社会结构，以实现民族国家和文明的再次复兴。所以，辛亥革命及结果是必然的历史大势，再怎么发生偶然因素，变化无非是提前或是推迟几年。但随之而来的袁氏和北洋当政却表明，换代的革命易，改造的革命难。

北伐开始时其本意也是要求彻底变革中国，但还是被旧的社会结构的支持力量反扑所击败，变革仍然很不彻底。从你的上述答复中，我大概可以认为你也以为南京民国时期的国家气象实在是不怎么样，根本没有复兴之势，那么我想你也应该会同意，如果中国革命或者说由革命而推行的对旧社会结构的改造和自新如果只停留在这一步上，中国并不能表现出比诸如印度等其它文明的国家更强大的活力和成功性。

最后，虽然我一向认为（这个你当然也知道）中共革命具有无可争议的正义性和必要性，但我只认为它的发生具有必然性（因为还希望完成彻底改造的民族精英已经无它路可去了），但最后取得的几乎彻底的胜利（除了台湾受美国干涉未得）却是完全没有必然性的。事实上，虽然“后膛枪时代无革命”是一句俗语，但它确实充分直观的表达出了在新技术条件下，底层民众用暴力反抗拥有强大现代武力并能得到更强大的外力支持的统治者有多少困难。实际上，虽然当年的中共是一个近于不可思议的强力而又团结的组织，虽然毛泽东具有传说中千年一出的政治和军事天才，虽然他们的对手的愚蠢和无能同样达到了一个令人难以置信的地步，但我们读史可知，仍然有不少偶然因素帮助中共度过了最危险的几个关头，才最后走上了必然赢得胜利的道路。

所以终上所述，我无法认同，所谓东亚传统文明与其它非欧洲文明的区别，本身就已经决定了今天中国和东北亚其它国家地区必然超越其等。我坚持认为，我们传统文明的优秀之处能得以发扬，今日我们能得以略微可以自得自夸，最主要的依凭正是人民英雄纪念碑铭刻的，都是自1840年以来，所有为民族独立和人民幸福而奋斗的先英，所有胼手胝足一砖一瓦的建设国家的祖辈父辈今辈百姓们，不凭着任何祖荫，自己亲手干出来的。

显然你不知道什么是文明的力量。文明的力量在于，一个相对落后的文明底层人民对上层的压力有限，而相对先进的文明下层会逼着上层改正自己的错误。如果上层不改，那就会被推翻。清政府搞了洋务运动，但是因为输给了日本，所以所有人都觉得有进一步改革的必要。辛亥革命迁徙，其实底层人民的生活比起从前的人们，实际上是改善的。但是，清政府依旧被推翻了。为什么？因为所有人都觉得他可以做的比实际中更好，但是它却没有做到。抛弃最上层的，不仅仅有底层的人民，更重要的是执政团体内的中层和下层。这就是你所谓的超稳定社会的结构，在它最后的七十年里，起义频仍，好像家常便饭一样。

你又再一次以事实说明了自己不懂什么是文明的力量？文明的力量，如果拿田径比赛来讲讲，文明的力量比的是马拉松比赛里耐力，而不是百米冲刺的爆发力。而你的思维是，田径就是百米比赛，只要我一百米是第一，那其他比赛无非就是若干个一百米的叠加，所以我肯定还是第一。如果我不是第一，那肯定是其他方面除了问题。至于沙特的例子，他是在和西方列强正面碰撞的情况下实现的么？如果让他和某列强打一仗结果如何，无论是土耳其，日本，中国，可都受过这种待遇。你把历史建成一段段的片段，那么被你剪掉的部分就不存在了吗？

你一直提到孟加拉，那你就把孟加拉的情况用你的标准来衡量一下吧。

现在有个问题，你凭什么说秦始皇以后的中国就是超级稳定结构，要知道那以后中国其实也发生了非常剧烈的变化，文化，宗教，民族都有。为什么中国发生的变化就一定是在超级稳定结构内，而别人的就一定是在超级稳定结构以外？你能不能给你的超级稳定下个确切定义？

你还是不想面对这个事实，那就是中国的传统文明其实很容易导致革命的爆发，而印度却相反。这就是中国所谓的超稳定结构在历史中被革命彻底摧毁，而印度的种姓制度依旧在现实中存在的根本原因。英国人可以固化种姓制度，但是他们也历史上第一次统一了印度，给印度带来了很多东西。在中国彻底摧毁所谓的超稳定结构的时候，难道英国人起的是正面作用？事实上，英国人在世界各地一直是玩扶植少数民族统治多数民族这一手的。中国历史上的农民起义不会导致新式政权的产生，但那仅仅是因为没有提供足够的选择性罢了。在和西方接触后，西方提供了足够的选择性，旧的农民起义变为新式政权的革命前奏也就成为必然。而印度，本来就没有农民起义，所以也就不会有革命。

在我看来，所谓中国的超稳定结构其实就是在没有提供足够选择性的情况下，历史不得不循环往复而已。一旦提供了足够的选择性，所谓的超级稳定结构就会被打破。古埃及，古巴比伦长达三千年的奴隶制度其实也是同一个道理。中国之所以显得突出，一是因为时间长，这得益于它的文明开始的比较早，二是文明一直保留到了现在，这得益于他的农业面积远比古埃及和两河流域为大。说到底，并没有什么奇怪的，只不过是一些比较特殊的因素集中在一起罢了。

对于中国GCD和GMD的说法，见仁见智。但在我看来，现在的GCD和被他推翻的GMD已经没有多少区别，而DXP和蒋经国在两岸干的事，也基本是一个路线上的。难怪有人说两个人到底是莫斯科的同学。至于毛泽东带来的特殊性，现在能维持多少还是个未知数。

我不知道旁观的第三者会怎么看待我们的辩论，至少我回头看时感到很亏。你甚至没有清楚说明你到底是持文明决定论还是地理决定论，又或者认为二者合一。没有清楚的具体观点，也就最大可能的减少了自己的破绽可能。你只是不断的提出新问题新分枝，而我却傻乎乎坦率的清楚阐明自己的观点并努力加以论证，结果得到却是被你每每恶毒的指控这个不懂那个不了解。事实上我一个朋友在笑我上当了。所以我最后要试着改变一下，当然你可以继续避而不谈或者用一堆空话搪过去，反正我大概不会再回复了。

你认为“东亚文明可以保证在席卷全球的资本主义到来之时适时改变自己不适应现代化的部分。”但你从头到尾都没有论证东亚文明究竟是如何具体的适时改变自己不适应现代化的部分，而仅是一再的重复声称东亚文明本质极其优秀，所以一定可以做到。然后让我自己去从你的只言片语中找答案，这也算论证？

我列出中国当年在铁路、工厂、矿山、学校、医院这些被其他人公认的近代社会最显著特征上的衰微，你说这不用在意，这不是文明决定的东西；我举出在近代时中国在国家的组织力、军事上、税收上乃至精神上全面落后，你还是说不用在意，文明决定论不在意这些小事。我指出所有这些都不是一个短暂的期间的短暂趋势，而是长达上百年甚至更长时间的整个文明大衰退甚至大衰败，你仍然说不用在意，那是偶然性的作用，文明决定论最终肯定能保证中国反败为胜。我强调华夏文明的传统核心内虽然有适合现代化社会建设的部分内容，但只有经过了先辈通过最激烈的革命方式完成了对旧社会结构的彻底变革后，才实现触底强劲反弹。你还是不同意，认为虽然这是可行之路，但并非一定必要。那我就奇怪了，你的文明决定论到底是怎么来“保证最终的结果”，如何来“长期的显现”的呢？

最后，在我看来，且不说现在的GCD仍然具有相当强的执政能力和建设能力，根本不是退台前的KMT能望之项背的，更重要的是，向现代化社会转型最关键最困难的部分，在毛邓两代时就已经完成了。之后，只要不出现地图头和酒鬼那种极品或者米帝直接全面入侵再来次大破坏，不需要雄主，守成中庸之君都可以把持着中国这艘大船有惊无险的驶下去。

你肯定没有把那个长篇看完。那个长篇的题目是《地理和气候对古代文明的决定性影响》，就题目来看，意思是说地理和气候条件是形成古代文明的决定性因素。在这里文明是一个被地理决定的因素，而不是主变量。但是，文明一旦诞生，就有了自己的力量，就会对历史产生影响。随着人类自身能力的提高，地理的作用越来越小，文明的力量越来越大。但是，文明本身就是一个包含着以前地理因素的变量。

但是，至少到资本主义还没有诞生的年代，单纯地理因素的作用依旧大于文明的作用。资本主义在西欧首先出现，是因为西欧的地理条件是最适合资本主义生产关系冲破封建关系的束缚，而不是因为欧洲的文化是最适合资本主义发展的。但是对于欧洲以外的各民族而言，反正大家都没有这个自然条件去建立资本主义生产关系，那他们只能被动接受资本主义的冲击。在欧洲人以外的族群中，东亚文明占有明显的优势。

在我看来，人类历史的发展，是有很多因素共同决定的。但不同的因素作用差别很大。在不同的时代里，各个不同因素的权重也在变化。譬如随着人类力量的增强，地理因素权重在变小，文明因素权重在增加。当然，地理和文明因素在现在依然都是主因素。

除了地理和文明，还有其他因素也在起作用，譬如特定历史时期领导人的个人作用。这个因素相对地理和文明是个次要因素，因为它作用的持久力有限。譬如埃塞俄比亚和泰国，在军事上和外交上都有杰出的表现，原因就是他们在特定时期正好出现出色的领导人。但是，现在他们还是落到了泯然众人的地步。为什么？就是因为他们的主因素文明和地理的因素不占优势。至于你说的那些现代化指标，其实都属于一时的外在表现，而不是一个国家能够持续发展的保证。

就中国而言，其实在资本主义到来的时候，执政政府是少数民族满族这点来说是比较吃亏的。这也是中日开始就拉开差距的一个重大原因。但是不要紧，满族政府不能适应适应中国现代化的要求，那中国人民就会形成合力把它干下去。满清政府下台了，换上来的北洋政府还是不能满足中国现代化的要求，好，人民再把你赶下去。然后是国民政府，还是不能满足要求，继续赶下台，直到毛泽东领导的中国共产党。很好，总算符合要求了。当然，在这个不断更换领导集团的过程中，其实被更换的领导集团还是在不断进步的。这就是中国文明的力量，不怕你一时半刻的统治集团不行，不行就换，而且换了能够保证新的统治集团比上一次的要好。我相信，如果当时的共产党还是不符合中国现代化的要求，人民还会再换一次。但是，别的文明就不具备这样的能力。经常发生的是，丑陋的政治集团不能被赶下台，更多的是，换上来新的统治集团不比前面的更好，甚至更遭。以上是文明力量在领导层方面的表现。在工业化方面，工业其实来源于手工业，而手工业其实又与农业的发达与否有着直接的关系。也就是说，你的农业生产如果能够组织的很好，那么工业生产也就容易组织的好。恰恰东亚的农业生产是组织的最好的，所以当面临组织工业生产的时候，东亚面临的困难就明显小于其他古老文明。当然，文明的力量表现还有很多。但文明的这些作用，都是一种长期作用，它并不能保证在某一个时期在某项指标上你一定占上风。

至于现在的中国，我可以肯定的说，守成之君肯定是不可能一直干下去的。因为中国现在的体系并不能保证中国一直走下去。中国的产业升级为什么一直没有实质进展，就是因为体系中存在阻碍生产力发展的因素，它导致先进生产力不可能在中国生存下去。相对日本和德国的工业化过程，中国的工业化过程已经表现出了质量上的巨大差距。如果保持这种体系，中国最好的结局也只能是在世界体系中逐步下滑而已。

读了历史，读没读懂也是很不同。

谢谢老兄的发言，希望有机会看到你的书。

路经某馆，看到外面贩售的“X国国产纪念品”默默扭头。

如是者三，三个人终于忍不住窃窃私语：

“好眼熟……义乌的吧？”

“恩恩，怎么看都是那种小商品批发市场过来的。”

“国外也很容易一不小心买到made in China的纪念品啊。”

“义乌的山寨能力真是$%^&*()……”

阶级，阶层的固话实在是社会衰退的根源。

可是中国文化里有反抗这一趋势的种子。

您谈论常凯申时代个人努力不努力的时候，我认为您可以多考虑国家主权独立的因素。

种族主义无处不在，中外古今都是这样。非我族类，齐心必异。但是，您不得不承认文化的差别。这个话题说起来就长了，会引起很多口水。

危机来得越大越好。

危机证明这套系统已经不起作用。

为了最大多数大众的真正利益为战的行为的原因并不是死后流芳百世吧。老毛不就是有这个预言吗？

所以到时候就是大家不得不干起来，社会不得不动起来。只要有太阳的能量不停的输入，只要人类的基因还在不停的变异，这个系统就不会是稳定直至死水。

当年我第一次看到“文明的终结”的概念，就感觉这个鬼子不是傻瓜就是奴才，虽然也是名校教授，也算所谓精英了吧。

您用牛仔和血汗工厂里面的工人做对比。

牛仔辛辛苦苦开一片荒地是自己的。血汗工厂里面的工人辛辛苦苦的劳动成果归谁了？难道您不承认剩余价值学说？

资本主义的已有的历史大家看得比较明白了：残酷，铁血和暴力，政治经济军事，甚至文化上的。但是不是说中国要走自己的道路吗？难道这些每个毛孔里面都有血和肮脏的东西的怪兽就一定要在中国繁荣昌盛？

您先摆明一下您的屁股行不行？

讲青山绿水就是小资，就是屁股没坐在广大农民和农民工的一边？您这是什么逻辑？

没有青山绿水，得癌症短命；没有环境的保障，生个孩子有先天缺陷，还谈什么孩子出生的时候见不到爸爸？说别人不食肉糜，我觉得您也如此啊。

工业当然要，工厂当然要开，问题当然越来越多。但是您在用英美日以前发生的问题来作为今天环境问题的遮羞布。中国人为什么要重复别人的错误？照您这么讲，我们是不是可以再搞个水俣病？我么是不是可以再去贩卖人口？

您说的屁股问题的确是一语中的。但是不知道您是否有意无意的忽略了分配环节上的屁股问题。我想这才是大家最关心的一点吧。

现实主义难道就是古已有之，今天发生了也正常？

现实主义就是现实存在的就是合理的？

现实主义就是一边说别人不食肉糜，一边对饱受环境污染之害的百姓的疾苦不提一词？

我不明白qwe103184743先生举出英美恶例是什么意思，难道这也是我们这一代天生必需承受的悲剧？

则其善者而从之。qwe103184743先生为什么眼睛只看到别人的不善之处呢？

这种现实为王的言论居然被这么多人追捧，奇观啊奇观。

您肯定英美以前经历过的悲剧就是我们的宿命？

中国人民的上下求索就是为了在您说的道路上走下去？

您的这个调子，不论在晚清还是在民国，都可以写出不知多少长篇大论，论证今日的不可避免，论证英美的昨日就是我们的今日，论证那些屁民小资的不食肉糜。

存在的现实自然有它的来龙去脉，不劳您多讲。但是把现实当成天经地义，理直气壮。您实在是真正的现实主义者啊。