主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫

而西进运动结束之后，人口分布在空间上的扩张已经结束，进入了工业的扩张阶段——也就是美国西部也开始工业化，这个时期的标志之一就是美国短时间内修建了十几二十万公里的铁路。20世纪初的美国股市，只要沾上铁路二字就会一路狂飙。美国东部和西部都在进行的这一波工业化一直持续到1929经济危机——而这危机本身就是血汗工厂的功劳之一。

中国正在进行全国范围的工业化——而中国的这个工业化过程，可以说比起欧美日本当年的工业化时期已经算是非常的温情和富有人情味了，因为中国独特的儒家文化和社会各阶层互相提携的些许传统，以及毛泽东带来的深入每一个农民心底的平等观念，都使得中国的工业化过程中的剥削要面临比在其他国家更大的舆论压力道德压力。也许是距离产生美——包括时间上的距离和空间上的距离。但这种幻觉美无论如何也不应该成为你把美国的工业化进程想象得温情浪漫激情四射的理由。

复牛仔开荒是自己的？

家园

您自己树起靶子自己打的功夫一流啊！

我什么时候如你所说：

“把美国的工业化进程想象得温情浪漫激情四射”？

我看是你口水四射还差不多。

美国的荒地是屠杀印第安人才有的？有印第安人的土地就不是荒地？印第安人骑马一圈说这块地是我的，那这就不是荒地了？您的逻辑也真成问题。

您的逻辑更搞笑的是您一方面假设中国可以互相屠杀的同时，却幻想有“自由”开发。我劝您还是穿越到五胡乱华的时候去寻求你的自由吧。

中国的工业化的确是温和而有人情味的。但是这个功劳记不到资本主义血汗工厂上的，这是你一再而再对比，企图忽悠别人的关键。这个功劳应该记到老毛身上，至于老毛怎么做到这点，不用我多讲了吧。

资本家及其代言人的确无耻啊。把中国工业化的功劳贴到自己脸上，随后又大言不惭的宣称血汗工厂的合理性和不可避免性。说什么中国不走血汗工厂这条路就会有更大的悲剧（这不是你的原话，是qwe103184743说的）。

我把我提过的问题再提一次，希望你正面回答我：

资本主义的已有的历史大家看得比较明白了：残酷，铁血和暴力，政治经济军事，甚至文化上的。但是不是说中国要走自己的道路吗？难道这些每个毛孔里面都有血和肮脏的东西的怪兽就一定要在中国繁荣昌盛？

复您自己树起靶子自己打的功夫一流啊！

家园

工业化和一定程度的资本主义是必须甚至紧迫的

省点口水吧

首先致歉一下，你的确没有把美国工业化进程想象得浪漫，而是被qwe103184743吐槽的其它网友这样想象。

回到“牛仔开荒是自己的”这里来，我的意思是：美国牛仔们西进运动是通过屠杀印第安人来获取土地的，而如果你的逻辑是：有印第安人的土地也是荒地（当然这原因是印第安人的经济文化落后），因此美国牛仔们杀掉他们自己占有土地开荒就成了具有合理性的行为了？如果我可以这样理解你的逻辑的话，那么按你这个逻辑，便是：有先进生产力的人有资格在自己利益的驱使下赶走和屠杀生产力落后的人并抢占对方的生产资料。你不觉得这个逻辑的残酷铁血和暴力吗？这个逻辑不正是现在开发商们赤裸裸的强拆甚至碾死农民们然后占有土地进行开发的逻辑吗？（相对于开发商们的现代化的开发而言，农民们的对土地的那一点点开发程度下的土地，也就相当于落后的印第安土著们手里的荒地差不多）

你声明着资本主义的残忍和肮脏，为何却会把最赤裸裸最残酷暴力的西进运动说成是“牛仔们开荒是自己自由的得到土地”。另外，请不要把我用于批驳你的归缪法（即若中国允许屠杀一段）反而当成是我的观点来批驳。当然，为了能更心平气和的讨论，我须承认归谬法不是好的讨论方法。

对资本主义的残酷铁血和暴力，这一点上我们并没有认同上的不同。至于中国的工业化的温情和有人情味，请你看看清楚我的原文，我是把这一点归功于儒家文化传统和毛泽东带来的平等观念，而不是归功于资本主义血汗工厂！这里你就完全看反了我的观点然后就如你标题所言的自己竖起靶子来打了。

最后，我需要说明我与你的观点的主要不同，同时也是我与qwe同学的观点的主要相同之处：那就是工业化必须推进。然而，工业化就等于每个毛孔都充满血和肮脏的资本主义？这可不是我的观点，这也不是qwe的观点。甚至这也不是毛泽东的观点——毛泽东给每一个工人农民带来与他人平等的观念，甚至打压了知识分子的那种酸腐文人傲娇气，但毛泽东时期同样是大力推进工农业剪刀差由农业补贴工业，为什么？

在缺乏完美的经济社会分配理论之前，社会的自组织（自组织是自然界所有领域中都无比重要而神奇的现象）会有更大更好的创造力和在公平与动力之间有较好的均衡——这也是资本主义和一定程度的自由所能带来的好处。但哪怕是亚当·斯密也强调了和担忧了“看不见的手”所会带来的道德败坏和不公平程度的正反馈过程——当然，他的这一部分观点被控制舆论的资本方很自然的给“忽略”了。

资本主义不能带来真正均衡的分配，因此资本主义停止扩张（空间的扩张，人口的扩张，资源的扩张，新技术的扩张等任何能产生利润的扩张），就会陷入社会的分裂而导致系统崩溃。

但马克思同样没有给出真正均衡的分配，他也有他的局限性。你可以说是苏联和毛泽东都没有正确理解和应用马克思的理论——但在我看来，问题的源头还是在马克思的经济社会理论并没有给出分配问题的均衡解。——因此，苏联，南斯拉夫，毛泽东时代的中国，等等，尽管都经历了高度理想主义的历史时期，但都没有例外的进入了僵化停滞、供与需无法正确对等的“溃烂式”经济局面。

纯粹的资本主义，是扩张到某种空间的尽头之后的社会极端化裂变，和经济循环停滞的崩溃。它需要找到新的空间之后（新领土，新国际秩序，新市场，或者新技术等等）又会开始新一轮循环。但这个过程中，至少技术在巨大的能动性下有全方位的进步，以市场为导向也使得社会有科技和文化去满足人的各种物质精神需求（毕竟经济循环最本质的目的就是满足人的需求，因需求无止境，因此文明的进化无止境）

而历史上曾经出现过的各种社会主义却以另一种方式经济停摆溃烂——而由于这种停摆溃烂是深入每个环节的，它溃烂的时候，由于它所积累的技术和各种实体资产并非以市场为导向，因此出现大量的积累（技术积累和实体积累）与真正的社会需求不想匹配的状况，甚至看不到类似资本主义经济危机下重建经济循环的希望（资本主义至少总可以有技术这个方向可供扩张，并且分配关系也可以改良的巨大空间）——那么，这样的一个高度理想主义过的社会将不可避免的陷入悲观失望和信仰的迷失。而腐败则往往导致人们对曾经的理想的彻底否定。

因此，总结观点便是：在更加接近真正均衡的经济社会理论出现之前，工业化道路，以一定程度的资本主义方式（甚至为主导方式），同时努力减缓自由主义所带来的极端化的附带负面效果并且在最基本的法律底线上保证国家的公有制基础（以保证未来可以有往左拉的可能性），工业化以这样的方式进行，是最可行的发展方式。即所谓的有中国特色的社会主义（or资本主义）。这后一部分是必须的，这毋庸置疑。

然而，负面效果必然会有，但因为这种负面而反对资本主义的作用，而拒绝进行带有这种色彩的工业化，那么这是因噎废食，甚至是自毁长城自甘落后。在现在这个时代和各大国明争暗斗努力寻求新生存空间的国际形势下，决策者如果继续以类似你这样的观念作为整个国家的指导方向——那必然会是国之罪人。

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毛泽东以理想做模板改造社会，邓小平从现状出发去让社会演化

复吐槽一下。

家园

我也来给你吐下槽

政府这么热衷的上大项目大产业

要说是为了为人民服务你信不全国人民信不

无非是大官大垄断企业上大项目挣大钱小官小垄断企业上小项目挣小钱罢了

复不是一两句话古话就可以掩盖的。

家园

所以中国有个周期律

每个皇朝发展到中后期的时候，阶级固化，那么就意味着改朝换代要重新开始了。“王侯将相宁有种乎”

TG要打破这个周期，只有探索出一条解除阶级固化的道路。但这条路不好找。有人的地方就有江湖，有江湖的地方就有瓢把子。瓢把子总能有更多的资源来培养自己的下一代。于是龙生龙凤生凤耗子生儿就只能打洞。以前是拼学历，读书可以跳龙门；拼才干，有能力就有机会熬上去；拼资历，资格老了讲苦劳也能分封一点半点甜头。现在拼李刚，拼关系，拼如何尽早进入利益层，占据好位置。

可能，现在是该未雨绸缪的时候了。

复吐槽一下。

家园

欠个宝推，回头补上

复不是一两句话古话就可以掩盖的。

家园

用“文化特性”解释经济成就，基本都是马后炮

比如韦伯的《新教伦理和资本主义精神》，那是写在新教国家发展资本主义成功之后了。

儒家有利于资本主义发展说，也是出现在东亚奇迹之后的事情。

而一种理论如果只能事后总结不能事先预计，那就是打哪指哪的游戏了。

要知道日本明治维新之前，有西方人说日本人很懒惰，所以日本人不可能发展工业——当然，现在看来非常扯淡。无论对日本人多反感，大概没什么人会说日本人懒惰的——但是那时确实有人这么认为。

中国的经济成就，当然和中国人的勤奋刻骨有关。但是问题是中国人勤奋刻骨一向如此，至少近几百年一向如此，怎么鸦片战争后一百年就那么惨？可见勤奋刻骨不能解释一切。