主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫
都不知道怎么说.也许是因为本人目光短浅的缘故。
以前是“为实现XXXX而奋斗”，那以后的目标是不是可以改成“为少数富人早日拥有私家飞机而奋斗”？”，“为早日变成印度式的2亿精英8亿猪的时代而奋斗”？
修路，高铁，电力、水利叫拉动内需。像日本一样，修一些只有狗熊在上面跑的高速公路是有原因的（不是不该修，而是修高速是最紧迫的问题吗？）。因为中国人太傻，已经忘记了怎么花钱了。所以只能由government代人民花钱。
government下的这盘大棋真是让人看了眼晕，为了发展，人民 环境一切都是可以牺牲的。像我所在的城市，本来环境还可以，先是GDP与政绩挂钩。government官员拼命招商引资。东部污染 淘汰企业内迁。小化工 小陶瓷厂 小炼焦厂遍地开花，最后government再宣布投资XXXX万治理环境，使XX河变清 XX山变绿。
为了就业？不折腾就没有GDP？折腾也是拉动内需？
大笔一挥 牺牲一代 下一代赶英超美，请问，哪位是爹妈生下来专门为牺牲的？
绝没有“贪图享受，想不用干活就能过好日子”的思想，问题是“拼命干活，日子怎么越过越差呢？”，别拿彩电 冰箱 电脑说事，那是时代的发展，清朝皇帝没有彩电而我有。能证明我生活的比清朝皇帝幸福？
另 这一切不是中国人打拼出来的吗？倒底是人民养活government，还是 government养活人民？
这辈子牺牲也就牺牲了吧，咱就是想说一句“咱家那点钱能不能花的更有意义点，比如花在教育上？比如提高社会福利保障方面？
发现很多支持牺牲观点的河友都是海外的，请问 你们也吃毒大米地沟油，吃瘦肉精饲养的注过水的猪肉吗？（有猪肉吃就很奢侈了？）
我记得有句话叫“为人民服务的”
那看看人民最关心什么：
调查结果
根据人民论坛“千人问卷”调查显示，未来10年10项挑战分别为：第一大挑战为“腐败问题突破民众承受底线”，82.3% 的受访者选择了此项；第二大挑战为“贫富差距拉大，分配不公激化社会矛盾”，80.6%的受访者选择了此项； 第三大挑战为“基层干群冲突”，63.2%的受访者选择了此项； 第四大挑战为“高房价与低收入的矛盾”，62.8%的受访者选择了此项；第五大挑战为“诚信危机，道德失范 ”，61.7%的受访者选择了此项；第六大挑战为“民主政治改革低于公众预期”， 52.3%的受访者选择了此项；第七大挑战为“环境污染，生态破坏”， 51.6%的受访者选择了此项；第八大挑战为“老龄化矛盾凸显，老无所依，老无所养 ”， 44.1%的受访者选择了此项；第九大挑战为“大学毕业生就业更加困难，诱发不稳定因素”， 43.4% 的受访者选择了此项；第十大挑战为“主流价值观边缘化危机”，36.3% 的受访者选择了此项。
又莫非你认为德皇和容克地主们不是奢侈品的消费大户？
从我看到想到感受到的来说,中国制造能这么便宜地去倾销,一是因为中国人愿意干活,二是因为比如浙江,形成了各种产品的产业区块,在产业区块里,产业链非常完整,分工细到你不可想象的地步,从而极大地提高了劳动生产率.产品不仅价廉而且物美.三是浙江人天生爱做生意,愿意到处吃苦耐劳地去卖.四是海运运费便宜,方便往外买.
你真的认为这种牺牲是为了国家？英国人现在处境如何？美国人如何？他们现在享受的，不正是祖辈的牺牲？
他们的祖辈是为了国家，说的不好听点，你牺牲了什么？你真正作出了什么贡献？又有谁对不起你了？莫非你家房子被拆没给补偿费？那我只能说你家房子绝对是非法建筑，亦或是你作出什么突出贡献？
你和国家是相互的，国家收了你那点可怜的税金，可为你铺设了公路、铁路让你的交通更便利？是否养了一支军队以保障你不受侵略？是否为你的小区拉上电力让你享受电器？是否建立了学校让你的孩子有去读书的地方？
国家没有对不起你，说的不好听点，你现在上网，知道每年架设地下电缆是一米多少钱？你现在用的电脑难道不是国家大力发展工业的产品，如果没有这些，相信我，你要购买电脑的话绝对不是一个月工资的问题，或许你一年的收入都不够购买一台。
那么请问，你牺牲了什么？你牺牲了环境？对不起，国家是一个整体，是由各个阶层组成的，国家不是你一个人的保姆，他需要考虑的是大多数人的利益，而明显的是，在中国，需要就业，需要工作，需要改善的人明显属于多数，那么，凭什么国家为了你一个人而去牺牲掉成千上万人的利益，你这太自我中心了吧。
没谁欠你的，如果你认为你不该缴税，大不了和国家商量一下，把你家里的电缆、电线拆掉，大不了不要使用公路、铁路，大不了不要享受医保和九年义务教育，宣称自己不受法律保护，你和国家就两不相欠了，这样岂不是大家都省事？
其实说句实在话，你连牺牲都没有，反倒在享受着国家基础设施带来的便利，却还奢谈牺牲，实在不行，太平洋没有加盖，游过去，到了美国，或者你的理想地，你就不必牺牲了，当然，前提是如果你不给美国政府缴税，不付出这个牺牲的话，恐怕美国的专政机关有你好看。
你的屁股坐在了城市人的一边而已。
………………………………………………………………
为了发展，人民 环境一切都是可以牺牲的。像我所在的城市，本来环境还可以，先是GDP与政绩挂钩。government官员拼命招商引资。东部污染 淘汰企业内迁。小化工 小陶瓷厂 小炼焦厂遍地开花，最后government再宣布投资XXXX万治理环境，使XX河变清 XX山变绿。
为了就业？不折腾就没有GDP？折腾也是拉动内需？
…………………………………………………………………
作为城市人，当然不希望自己的城市遭受污染，正如何不食肉糜的东晋白痴皇帝一样，为什么要发展工业？是啊，为什么，而且还都是污染性的工业，你们所需要的不就是绿色食品，所需要的不就是湛蓝的天空吗？
但是现实是，真正的贫困阶层和农民需要的这些东西，有了这些，他们不必背井离乡的去沿海打工，你希望到农村去绿水青山，可是农民希望的却是就业机会的增加和生活的改善。
至于什么先污染后治理，呵呵，又是一个夸夸其谈的高调者，世界上从来没有一个国家是先治理后污染的，从前没有，现在没有，以后也绝不可能有？
为什么发展？如果有足够治理的资金，谁还愿意发展？就是因为穷，因为需要改善，因为社会需要前进，所以无数个工厂冒出来，所以无数人背井离乡，如果连这个机会都剥夺了，那些原本就没有希望的人陷入的将是更大的贫困。
某些人无非就是屁股决定脑袋而已，身为精英阶层，身为中等阶级，已经不需要依赖工厂，宁愿向往印度的生活，是啊，国家怎么可能需要工业呢？只需要有点金融、软件就行了，给他们提供工作机会岂不是好？至于还有十亿的低贱人口，这些人怎么可能为了一点GDP，为了就业就剥夺了我拥有湛蓝的天空，清澈河水的权利，官员搞工业，都是为了创造GDP的，就是诚心要污染我的生活环境，这种人非但要杀，而且要赶尽杀绝，最好引进印度官员最好，无为而治。
至于那些贱民为什么一定要就业，难道非要工厂才能就业吗？他们大可以来给我做厨子，给我当司机，给我做花匠园丁，给我做保安嘛，不但能创造GDP，而且全是最绿色环保的GDP，实在不行你不会上街讨饭，不会回乡下做农民，城市本来就这么挤，你们这些贱民还往里面塞，知道不知道我们城市人已经非常多了，我的汽车经常堵在路上一次就是半个小时。
何不食肉糜，哈哈… …老毛说的太正确了，人本来就是分阶级的，不同的阶级，就算是你天天叫嚷着良知，天天热泪盈眶的高喊我深爱这片土地，都绝不会为别的阶级说一句话，当另一个阶级妨碍了你的利益时，恐怕什么狠毒的事都做得出。
你大义凛然了这么久，回顾下你的字里行间，你可曾有一句话是为农民着想？有一句话是小城镇的居民着想？谁愿意背井离乡，你愿意吗？你愿意一年到头与家人相隔万里之外，你愿意孩子出生的时候就见不到爸爸吗？你愿意每次春运的时候像畜生一样往拥堵的车厢里挤着就只是为了回家呆上几天，见一面亲人又和他们分离吗？
你失去的是绿水千山，别人得到的是就近打工的机会，得到的是生活改善的机会，得到的是选择。
还奢谈比如花在教育上，比如提高社会福利保障方面，中国现在最大的问题是教育问题吗？知道为什么这么多大学毕业生找不到工作吗？没有工作机会，人人都是研究生莫非人人去造飞机，人人去研究金融？
至于福利保障，你先来说说看发达国家的福利保障是怎么来的？他们凭什么会有福利保障？天上掉下来的？
告诉你吧，他们是经过祖辈的奴隶，经过你看不起的所谓牺牲，从英国伦敦的雾都，从美国被污染的河流，从德国无数堆积如山的工业垃圾之中继承而来的，看到伦敦两百年前工厂无数个烟囱冒出来的滚滚白烟吗？看到底特律墨黑的河流吗？睁开眼看看，现在的他们理应享受这一切，他们牺牲了，所以他们理所当然。
至于你，你又凭什么？天上掉下来馅饼？或者说分享别人的牺牲？别做梦了，收起你的小资情调吧。
印度有世界上最好的福利体系，免费的学校，免费的医疗，据说还提出要免费上网，那又如何？又有多少人受不到教育，有多少人拥有电脑，有多少人因为疾病而死呢？所以说，利用再好的行政手段去提供所谓的福利，都是空中楼阁，不明白这一点，居然还奢谈更好的福利，做梦去吧，但愿某一天你会醒。
以为什么有很多帖子里说印度早晚会发展，我却嗤之以鼻，原因就在于资源，当中国加入这个工业游戏的时候，世界的资源已经紧缺了，价格已经推到了前所未有的高度，印度从低端做起，有资源吗？
----------------
花这个，比较清楚
通宝推：北溟客,Alarm,lionloin,Mtknr20,duanjian,
发帖的是qwe103184743，通宝推的除了北冥客，也是好多英文数字组合的河友。应该不是偶然。
你尽可以牺牲我们去搞资本主义，但不要痴心妄想泥腿子一直傻下去。
国家没有对不起你，说的不好听点，你现在上网，知道每年架设地下电缆是一米多少钱？你现在用的电脑难道不是国家大力发展工业的产品，如果没有这些，相信我，你要购买电脑的话绝对不是一个月工资的问题，或许你一年的收入都不够购买一台。
继续保持甚至强化中国产品的价廉物美，或者说以少许的涨价换取大幅度的质量提高。这个很不容易呢。期待浙江人再创辉煌！
没有什么模式是不能尝试的.
呵呵，见笑，写小说为了查资料，天天研究工业化，结果越研究越心惊，有点小感慨。
合着全中国下岗改制的就我一个人？合着连工伤保险都没有的农民工也就我一个人？合着连跳的也是我一个人？
你尽可以牺牲我们去搞资本主义，但不要痴心妄想泥腿子一直傻下去。
---------------------------
天，算了，和你说不明白，你的思维太具有跳跃性，我和你说东，你硬是跟我说西，说来说去，又转到下岗改制上去了。
请正面回答我一个问题，农民工最需要的是什么？
印度的半死不活已经成了定局，百年之内不可能改变，要说改变，可能只会越混越惨。
别看这个国家的增长数字漂亮，其实都是浮萍，真正能改善下层的其实还是工业，能让十亿人口就业的也还是工业。
而印度是不可能进行工业化的，首先是政体，民主政体以及恐怖的腐败程度让它们不可能进行基建的改造，在电力不足，交通设施得不到改善的情况之下，印度要想进入工业化绝不可能。
其次是教育，这个和印度的社会也有很大的关系，这个国家的教育水平仍然过于滞后。
最重要的是能源，在中国未进入大规模工业化之前，世界上的油价是非常便宜的，等到中国参与其中时，由于对石油的巨大消耗，使得整个国际油价不断的攀升，中国要再往前进都已经是非常的艰难了，不过中国唯一的优势就在于手上仍有上万亿美元，有了这些，虽然艰难，但仍还有机会，资源虽然是个大问题，可是同时也并非不能解决。
预期来说，油价仍然会不断的攀升，因为中国在国际上进口的石油已经越来越多。
至于印度，在它发展的初期，譬如还在造纺织品的阶段，能够承受如此高的油价吗？中国已经以船舶、机电为主了，尚且勉强维持利润，可是印度靠最初级的工业品能够在资源价格的顶峰阶段保持住利润，恐怕这非常难，难于上青天，想像一下，当国际油价涨到了三百美金一桶时，印度造一辈子衣服裤子鞋子，恐怕也不够填买油这个窟窿吧，除此之外，还有铁矿石，铜矿等等。
所以我一直说中国是末班车，印度错过了最后的机会，国际形势已经不容许它再进行工业化了。
最后一点，就是关于工业分工问题，大家都知道，中国的工业是从初级走向中级的，大多数国家的道路：卖资源——初级工业制造，譬如纺织——中级工业制造，譬如机电、船舶——到高级。
如日本，当它完成了中级工业制造，那么纺织等产业必然会转移到其他国，如后来的四小龙，等到四小龙进入中级阶段，自然而然的将它们抛给了四小虎。
不过中国却不同，中国最大的特点就在于人口太多，当国家进入中级工业制造时，低级的密集型产业仍然保持着优势，其实这一块利润已经不大了，但是保留他们，能够解决就业问题。
那么，印度凭什么和中国成熟的制造体系竞争？
所以我认为印度只有三条道路，首先是崩溃，整个社会体系的崩溃，最后分裂。
其次是继续快速的增长，只不过这个增长和十亿印度人无关，他们仍然是世界上最悲惨的一群人，而一亿中产阶级步入发达国家的生活水平，成为较有影响力的大国存在。
最后一条路是毛派掌权，当然，毛派要掌权恐怕并不容易，一旦他们掌握了印度，恐怕中修联合美帝干涉也迫在眉睫了，他们的处境仍然十分困难。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
但是电脑、手机这些东西在推广之初确实不是为中国人准备的，按照西方的规则，这些本应该属于上万RMB的高档物品而已。
看看以前的大哥大就知道，只不过被中国人玩砸了而已，山寨太多，结果疯狂降价，这难道不是大规模工业化的结果？
几年前，液晶刚刚出来的时候，我最大的印象就是一个大商场打出招牌，某某24寸液晶促销，最低价9999元。
结果就在几天前，已经有报价3000元的了。
至于你前面说什么泥腿子早晚有一天不傻，还是希望你去印度宣传一下，那里的泥腿子已经傻了，这么环保的社会，免费医疗、免费读书的国家，如此爱民的政府，居然有毛主义跑出来要打倒，可恨，实在可恨。
在很多时候，工作机会高于一切，正如你反复的念什么工人下岗的问题一样，你也知道那个时候下岗产生的是什么样的灾难，现在却抱怨什么污染，抱怨什么国家大兴土木，没有污染，没有大兴土木，你凭什么让这些人上岗？莫非你认为政府的职责是变戏法吗？好了，真的不想讨论太多，不大兴土木了，如何让内陆与沿海分享工业化果实，如何将工厂迁到内陆去，没有污染，你凭什么发展工业，没有工业，中国的处境恐怕比你反复炒作的下岗还要更惨，那个时候还只是几千万人下岗，现在是上亿人失去工作。
事实上，我一直搞不懂你的逻辑，我佩服左派，左代表公平，代表社会的进步，代表大多数劳工阶层，如果你要争取工人的福利，大可站出来，我会支持你，因为我本身也是左派，我的书柜里马克思、毛泽东的选集不比你少，我曾研究过苏联主义，曾研究过苏联的社会，甚至很多同学和朋友说文化大革命坏话的时候，我还和他们进行辩论，曾找出毛在三反时期和文革时期的各种讲话来做论据。（事实上许多讲话是很不容易找到的，关于这一点你应该清楚，国内删了不少。）
但是，左并不代表一切，不能因为要公平，就连带着大兴土木也一起喷上，不能因为现在的政府做过一些违背工人利益的事就否定它的一切，正如你口中不屑一顾的大兴土木工程。
我来给你算笔帐吧，大兴土木是否对农民工有益，首先，大兴土木本身需要不需要工人参与？于是，数十万上百万的农民工有了工作，这对不对？
其次，大兴土木需要不需要钢铁，那么在钢铁工厂工作的工人是否也得到了好处呢？
再其次，大兴土木之后，那些没有联通道路的农村，没有手机信号的边陲，没有铁路的县城，这些生活在贫困地区的人会不会受益？
明明这是关乎民生的工程，怎么到了你这嘴里，就成了盘剥人的工具，这又和购买高档奢侈品又有什么关系？莫非因为有人购买高档奢侈品，所以国家就不该大兴土木，让贫困的地区更加贫困？莫非因为社会不公，国家就不应该提供就业机会，让那些农民工全部失业，再来一次大规模的下岗？只不过上一次的下岗是行政的错误，而这一次的下岗是市场的作用而已。你不能容忍九十年代的下岗，为何就希望现在的农民工全部下岗呢？
其实你的言行很像美国汽车工厂的工会，因为得不到满足，所以一定要破罐子破摔，所以宁愿把现在的东西砸个稀巴烂，大家统统失业才好，结果是福利不一定能争取到，现有的利益却全部砸了。
斗争是必须的，但是请认准对象，大兴土木不但关乎国计，更关乎民生，希望你能理解。
原因有好几个：
1、印度为什么至今崛而不起？
2、印度崛起的前景如何？
3、中国如何避免走上印度的路？
第一个问题说法很多，但我还没有看到一个有说服力的说法。第二个问题更大，我不相信最后一班车的说法，中国崛起之前，说中国已经错过最后一班车的说法很多，事实证明并非如此。最后一班车是指重复别人的发展模式的问题，别人把这条路走过了，把路边的家花野花都採走了，你再走一遍，当然路边剩下没有什么了。但印度要是崛起，一定是一条与中国有所不同的路，那是怎么一条路呢？存在那么一条路吗？
我一直认为，要是蒋介石统一了中国，共产党被消灭了，那中国最好的情况就是现在的印度，而不是台湾。台湾的模式还是niche economy，很难适用于整个大陆，而中国政治、文化、经济里的痼疾一点不少。毛泽东、共产党搞大破大立，结果破了很多，立的没有立起来，然而这也为今日中国的“文艺复兴”创造了条件，今日中国人是历史上思想包袱最少的一代，也是最追求变革、不满足于成规的一代，包括国内和世界上的“传统秩序”。
印度是中国的一面镜子，值得关注。