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主题:【原创】跨年贴:柬埔寨纪行(一) -- 梦秋

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家园 送花等
家园 话里有话呀

我也曾对唐老鸭景仰万分。

家园 呵呵,我们都心里有数

对于他的精彩人生,我表示崇敬。对于他的政治观点,尊重但不等于接受。

家园 我在塔普隆寺里看到的情况

与《魔戒》第一部当中某个桥段场面上很相似:就是甘道夫带领队伍穿过黑暗寺庙,金雳发现矮人家族遗骸的那一段。别的东方和中古风格没有考虑。

家园 已经修改完毕,感谢
家园 这里面有个很现实的考量因素

首先,修桥补路,水利设施等基础设施建设,本来就是政府部门的事情。如果政府部门不作为或者无法作为,难道还要粮食计划署来全面取代政府这部分职能?事实上,粮食计划署的确在暹粒农村修建了几条简易公路,并力图建立一个“授人以渔”的援助模式。但是仅仅依靠WFP在柬埔寨2000万美元的预算,很难改变当地基础设施投入不足的现状。从这一点来说,我们就可以理解中国在东南亚修建公路和铁路有着多么重大的意义——但是这已经是政府投资了。

其次:粮食计划署提供的援助是救急不救穷的。有些孩子一天的正餐就指望着粮食计划署那一点援助。是将这些援助用来修桥补路还是送到孩子们嘴里,让下一代得到相对健康的成长,哪一个孰轻孰重?哪一个应该是粮食计划署的本职工作?

我始终认为,不论西方人是带着道德优越感还是带着赎罪感前来帮助这些地方的人们,这些帮助是必要的,是应该感谢的,但是是暂时的。一个国家能够得以真正摆脱困境的,是自己国民的自立自强。如果这个国家的国民指望粮食计划署去做修桥补路的事情,那才叫被打断了脊梁。柬埔寨的经济经过了十多年的高速发展,但是农村的人们,甚至是暹粒这样的旅游城市周边农村的人们仍旧无法享受到国家经济发展的红利,这暴露了一个国家发展过程中的问题,应该值得政府思考。

对于那些从西方国家前来援助发展中国家的志愿者们,我不愿意用“道貌岸然”这样的词语来形容他们个人。粮食计划署驻柬埔寨办公室主任JP(加拿大人),长期在非洲、印度、朝鲜和东南亚工作。亲历过卢旺达大屠杀,亲眼见证了朝鲜人如何用顽强的意志抗击饥荒。他和他的工作人员都是非常努力敬业而且满怀爱心的人们。他们的工作需要他们承担长期的压力,甚至会有生命的危险。在我从柬埔寨回来仅仅数日,世界粮食计划署驻伊斯兰堡的办公室就遭遇自杀性袭击,五名WFP的员工被炸死。这本身就证明了WFP自身所具有的危险性。

现在中国也成为了WFP的资金捐助国,虽然援助的款项不多。以后我们再谈论相关的援助之时,应该考虑一下中国在其中的影响力,考虑一下中国的援助是否“真心”?

家园 【原创】柬埔寨纪行(五):S-21监狱纪念馆引发的思考

新浪博客链接:外链出处

这一天我们在一路阳光当中离开了暹粒,乘坐那架双发涡桨客机ATR-20返回了金边。暹粒宁静而且富于田园风光——只要不考虑那些距离城市仅仅几十公里却没法吃饱饭的人——很有小资情调和历史风情。而金边迎接我们的依旧是嘈杂和喧闹,主要的表演者是漫天遍野的摩托车。这个城市完全没有公交系统,到处跑着的都是二手大排量的四驱越野车。奇怪的是,所有的人们都很遵守交通秩序,很少出现抢道等违章现象出现。也许开车的心态和一个国家的文化心态有关?这个佛国里面的人们总是面带腼腆的微笑,行事风格从容。不过他们又不像印度人那样不靠谱,迟到甚至是爽约的事情,至少在这几天的采访当中没有出现。

在金边机场迎接我们的是中国使馆定下来的导游欧阳海——一个很熟悉的名字。但是他的经历非同一般。他的祖父是中国的国民党军官,在1949年逃到柬埔寨。1970年朗诺推翻西哈努克政权,开始对华人进行迫害。1975年红色高棉赶走朗诺之后,对华人的迫害变本加厉——唯一和朗诺不同之处在于,红色高棉不光仅仅迫害富有而没有政治地位的华人,它不加区分地屠杀了这个国家的同胞。在暹粒,我遇上的华人导游小林和这位欧阳海先生,都异口同声地说,波尔布特屠杀了320万柬埔寨人。这对于当时只有800万人口的柬埔寨来说,无疑是一个天文数字。而在现代社会,即使这个数字缩小到原来的千分之一万分之一乃至更小,都绝不会为国际社会所接受的。而我的疑问则是,为什么少数人可以肆无忌惮地对大部分人施加世界上最严酷的暴政。“为什么他们不反抗?”同行的记者问。

要回答这个问题恐怕并不容易。还是让我们回到欧阳先生的经历上来吧。在波尔布特上台执政之后,他举家逃往越南。1979年侵柬越军以快速攻势攻占了金边,赶走了红色高棉。后来我看到的《来自S-21的声音》一书中形容:“红色高棉的抵抗就好像鸡蛋壳一样被轻易粉碎了。”这样,欧阳先生这才又回到这座城市。让我用他自己的几句话来总结一下当时的情形:“(金边)有路无人走,有车无人开,有屋没人住……这座城市完全没有水电,没有粮食,也没有人。找不到动物。剩下的动物只有老鼠,长得比猫还大。它们专吃死人。就算住在高级别墅区里,也是空空荡荡的。所有的金边居民都疏散了,被赶到乡下种地。城里人哪儿会种地,没多久就饿死,病死或者被处死了。”这种悲惨的状况是否是事实,我还持有一点保留态度。因为欧阳先生基本与我同龄,我对1979年的记忆已经完全模糊了,但是他却记忆犹新,他是怎么能够办到这一点的呢?

还是接下来继续说完他的经历吧。不久,欧阳先生再次沦为难民。他从柬埔寨偷渡到中国,先后在广西东兴、防城、北海和广东湛江、深圳和广州等地辗转,在1985年偷渡到香港。在深圳,他曾经遇上检查身份的边检人员,只好装出一副熟睡的样子。好在是个小孩子,也没多少人追究他。他在香港以“船民”而非“难民”的身份呆满了十年,始终无法被转移到第三国,也无法获得中国国籍。1997年香港回归中国前夕,香港“船民”(大部分应该是来自越南或者别的东南亚国家排华过程中逃离出来的华人)大部分被遣返原籍。欧阳先生只好返回柬埔寨。好在此刻柬埔寨基本上实现了和平,他也就从此安定下来,开始自己的生活。现在他是执政党人民党的党员。对于长期执政的洪森首相,他认为这个政党“对外族人好”,而且能干。我们在访问柬埔寨期间,洪森首相正好到中国访问。欧阳先生评论道:“他访华只有三天,就签订了3亿美元的合同。我们的首相很能干!”

中国究竟该在东南亚外交政策当中扮演什么角色,这是个始终存疑的问题。我不想在这儿过多谈论这个问题。但是中国曾经支持过红色高棉政权,这是毫无疑问的。固然在1980年代前期来说,支持柬埔寨有牵制越南的作用,符合中国的利益。但是从整体而言,支持这样一个政权对于中国自身的国际地位有什么作用?这是需要长期评估的。我反对一面倒地将中国外交列入“支持暴政”的这个名单里。很显然,那个时候的外交政策正在处于一个转型阶段,这恐怕是中国当时对柬政策让我感到失望的原因。

欧阳先生对我说,中国对红色高棉的支持直到1985年才被放弃。被侵柬越军赶到山区里的红色高棉只好通过各种方式,包括木材和宝石贸易,从泰国换取军火以便继续作战。不过这已经是溢出的信息,暂时不讨论也好。

在欧阳先生的带领下,我们直接就到“波尔布特罪恶馆”参观去了。今天的话题相当沉重。“波尔布特罪恶馆”曾经是一所高中,红色高棉统治时期这里变成了一所监狱,称为图士伦监狱,代号S-21。先后有一万四千人,大部分是知识分子等精英阶层的人士在这里惨遭凌虐之后被杀害。我从前曾经编译过相关文字的报道,对这些历史有比较深的了解。我想起了红色高棉的新闻部长符宁在临死前写下的“我不是人,我是畜生”这样一句让人惊骇不已的话。不过这一次在现场看见的情况还是非常让人震惊。大量的图片和实物让我害怕得发抖。关于这所监狱的情况,有现场拍摄的几张图片为证,我就不详细描述了。今天在金边是个多云的日子,空气凉爽而干燥。进入这所外表平常的监狱时,淡淡的阳光照耀着它。但是走近三层小楼的监狱,我却觉得一股阴寒的气息扑面而来。

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从前的教室,后来改成了监狱。两边狭小的号子用于单独拘押牢犯。

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在S-21纪念馆的入口,有地雷致残者在乞讨。

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当年使用的各种刑具。1979年当侵柬越军打入金边之后,两名越南记者循着强烈的异味找到了S-21,发现这张铁床上躺着死者,鲜血尚未流尽。

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这是飞溅在天花板上的血迹。至于血迹怎么会溅到天花板上,自己去想……

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三层教学楼变成了阴森恐怖的监狱。空地里的白色坟茔埋葬着S-21监狱的最后14位罹难者。他们于侵柬越军进入金边的当天或者前一天被残酷处决。两个大水缸上的横梁用于吊挂牢犯。

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由于越军的攻势太迅速,导致撤退不及。S-21监狱遗留下了完整的文字和图片档案。图片上他们的表情说明了一切……

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被锁在角落里的波尔布特雕像。旁边架子上放着的铁铐晚上可以用来锁住牢犯的双脚。一般十几个人一排锁在一起。锁上后完全无法走动。

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单独监禁的牢犯只有那么一点空间。门旁放着一个子弹盒,它的作用是马桶。

我们这支小小的参观队伍当中有两人首先受不了这股阴寒的气息和血腥的现实,只走了短短一段就退出了参观的队伍。李宁和剩下的人以飞快的速度看完了整个展览,用时在20多分钟。欧阳先生说,一般情况下,西方人会用几个小时慢慢看完这个展览。显然我们的神经要比他们脆弱许多。在金边郊外还有个Killing Fields的地方,据说是万人坑。欧阳先生还问我们去不去,答案自然是否定的,有人都快吓破胆了。

后来在车上,李宁告诉我们,他觉得整个纪念馆的呈现方式不对。这里面的内容太过于细节化,除了让人感到震撼之外,还让人在生理上感到极端不适应。我觉得,一个好的展览馆,除了带给人感官上的震撼之外,还需要从灵魂深处启发人的思考,激发他们去反省和内审。在暴政面前,仅仅对暴政的施行者进行鞭挞,引发对他们的憎恨,这远远不足以让所有参观者能够深入思考暴政发生的根本原因。对于人性当中所包含的最邪恶的本性,我想我们至今都没有足够的理解。我们有了纳粹,有了苏联的古拉格群岛和卡廷森林,有了WG和红色高棉。是什么样的因素释放了这样邪恶的本性,这是个需要追问上一万年的问题。我回来之后阅读在暹粒买到的《来自S-21的声音》(Voice from S-21: Terror and History in Pol Pot’s Secrete Prison, by David Chandler)。这本不厚的小册子里对S-21留下来的档案进行了详细的分析和研究。在最后一章里引用了史学家Michael Vickery的一个结论:与其说柬埔寨革命是一场马列主义式的革命,不如说它是农民愤怒情绪的长期而且不可控制的爆发。

我个人选择性地同意这样一个结论。但是这种“农民愤怒情绪的长期而且不可控制的爆发”的根本原因又是什么呢?如果将问题追溯至此,一个最基本的问题出现了:如果人民在历史当中经受了这样一个悲剧,谁才是这个悲剧的始作俑者?是这个国家的文化、历史、认同以及外部因素的共同作用?我再也无法解答这样的问题。

从纪念馆出来之后,我们便回到了熟悉的Intercontinental酒店,居然又安排了给我同样的住房。不知道这是什么巧合?接下来就到了金边自由行的时间。大家在欧阳先生的带领下,在金边走走看看。我们先后去了中央市场,看了首相官邸、珠宝中心、独立纪念碑、娱乐城以及数周前曾经发生过挤踏事故的钻石桥(11月22日晚上钻石桥的踩踏事故导致近400人死亡)。路上还看到了由广西赠送给柬埔寨的一栋建筑,这个呈正方体的可怕而僵硬的建筑是给内阁部长们开会用的。中国如果对外输出的是这种毫无美感可言的东西,我还是建议接收方拒绝的好,因为那个样子的东西要存在几十年甚至是上百年,简直就是一个噩梦。

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广西援建的柬埔寨国家部长会议大楼,很有我天朝特色。

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金边的中央市场,里面有大量的纪念品销售。就是交通有点成问题,堵得慌。

中央市场是个法式建筑,里面有着大量出售小商品的摊位,对我来说,特别的东西并不多。首相官邸则是一个典型的三层别墅,最新建好的楼层上面露出玻璃三角顶,样子有点像贝聿铭设计的卢浮宫大门。有意思的是,这里紧靠着朝鲜大使馆,让我想起那个可能陷入战火的国家。其余的所谓珠宝中心以及娱乐城,都是一些商业项目。我在国内外见得多了,避之唯恐不及。而位于湄公河边的钻石桥也不过是一座小小的桥梁。为什么要造成伤亡如此之多的踩踏事件,这恐怕得问政府的危机管理能力。对于一个连基本公交系统都没有建立的城市来说,突然间要对200万人口的集体行为制订各种危机防止预案,实在是一件太困难的事情。希望金边当局今后要吸取教训。在这里不由得想起不久前的上海大火,也不知道我们的官僚是否吸取了教训?

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就是这条不到一百米长的钻石桥,300多人魂断桥上。

说到公交系统,金边的确没有任何公交线路,遑论地铁。城市道路的命名也比较独特:有俄罗斯联邦大道(英文地图里居然注的是法文名字),有毛泽东大道,还有金日成大道……考虑到朝鲜大使馆紧靠首相官邸。我宁愿相信朝鲜曾经而且现在对柬埔寨的影响力也不小。除了“大道”之外,金边还有不计其数的小路,全部以数字命名。不知道这是战争留下来的纪念,还是一直以来都是这样。等到想起来要问的时候,导游已经走掉了。

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位于独立广场旁的首相官邸。右下角的旗杆处就是朝鲜大使馆。

回到酒店之后,休息片刻,便立刻准备赴晚宴。这是在金边的最后一顿正餐。第二天就要回到北京了,突然很想念温暖的家,想念在家宁静的感觉。这几天的忙碌让我觉得疲倦了,而明天早上依旧需要早起,以便在六点钟能够乘车前往机场。

晚饭是一个冗长的充满外交辞令的过程,拿一堆不知名的食物填满肚子,顺便做了几个采访之后,带着一片苍白的脑袋走出餐馆。李宁还兀自不肯罢休地说要去寻找烤全牛。这个城市的“烤全牛”夜市已经过了。何况欧阳先生说烤全牛如果当天不吃完,第二天还会继续拿出来卖。这么热的天,居然把熟牛肉放两天?这可把我们吓得不轻,直接断送了继续宵夜的念头。不过李宁的精神显然很好,一路上以“小母牛”为话题说起了笑话。体操王子现在开口就会蹦出几个脏字儿,也不介意偶尔开几个黄色玩笑。一方面是习惯了我们的相处风格,另外一方面恐怕也是他那个时代留下来的特点。但是几天的相处里,我觉得李宁是一个有思想爱思考,同时也有着健康的人格的一个人。而且这种健康的人格对他周边的人产生了积极的影响。

接下来就要离开这个国家了,对这一次的旅行,我是否会感到留恋不舍?答案是否定的。我喜欢吴哥窟,喜欢那里的森林,日落日出。我希望有一天我还能够回到暹粒,在那里的湖光山色中徜徉,欣赏各种神态各异的雕塑,思考历史和时间的哲学。但是柬埔寨对于我来说,除了原有的神秘感略有淡漠之外,没有更多让我感到感动之处。那些在乡村里和垃圾堆里看到的悲惨现实,只能让我觉得震惊和悲伤。这个国家有着伟大的文化和善良的人民,现在正在高速发展当中。可是无论怎样,它作为曾经不幸被殖民的国家,有着深深的被殖民心态。这种心态已经在历史上留下了烙印,而且也会给将来打下烙印。以西汉努克如此一个浪漫而多才多艺的人在本国历史上多次起落,这本身就说明了柬埔寨在现代社会当中遭遇了如此之多悲剧的原因。从这个角度来说,洪森能够长期执政,其实是一件幸事。

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[提示:原图站已失效]你在这个国家看到的和平的景象,是否意味着他们已经摆脱了过去的噩梦?

我们也许可以欣赏柬埔寨人微笑而腼腆的眼神,但是却需要了解这样的眼神背后所具有的天然的软弱。它对于法国殖民者的软弱,对于越南侵略的软弱(至今侵柬越军占领金边的日子仍旧被视为是“解放日”),对于波尔布特暴政的软弱。欧阳先生说:“有水的地方就有血,有土地的地方就有尸骨。”如果不对这片一百年来浸透了鲜血和泪水的国土进行思考,进而重建柬埔寨的文化,那么这个国家必将生活在反复而来的噩梦当中。三十多年前的悲剧影响了每一个柬埔寨的家庭。而当年的数万红色高棉士兵还在西部边境上以一种相对自治的方式生活着。当年的刽子手仍旧不承认自己的责任,只有康克尤(就是S-21监狱的监狱长,也是唯一一个承认自己对大屠杀负有责任的人)受到了审判。虽然每个人都清楚地将悲剧保留在自己的记忆里,但对于过去历史的无力和对现在事态的沉默,恰好表现出人们对于整个民族自身认识的严重不足。

我反对将历史诉以悲情,一切都需要首先从自己寻找原因。回国之后看电影《killing Fields》,里面的白人记者获得柬埔寨记者的搭救最终逃回美国,并因此获得了大奖。事后有人指责他伪善。他可以在颁奖典礼上不断地感激将他救出生天的柬埔寨记者,却未曾会想到通过各种途径去解救他。面对指责,这位白人记者很茫然地问道:“我已经尽力了,我还能干什么呢?”这种茫然的状态也是我们在面临危机时常常深陷于其中的状态。我们会反复用“我已经尽力了”来逃避各种责任,因为我们在心中有着无法跨越的利益鸿沟。在沉重的历史面前,如果受不了责任的重压,柬埔寨人是否也该问一下自己:“我们尽力了吗?”

答案是未知的。柬埔寨是一个谜。那位浪漫、多才多艺而命途多舛的前国王,那位眇一目却以及活跃在政坛上的首相,那些双手合十的酒店侍者、“托托司机”还有淳朴的农民们,那些带着忧郁眼神的孩子们,他们对我们来说都是谜。朦朦胧胧了解了一点之后,他们就成了谜团。有个名词叫做“the fog of war”(战争迷雾),也许对于我这样浅尝则止的人来说,我走访的这些国家是”“the fog of nation”(国家迷雾)。

全文完

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家园 看到孩子们排队那张图,真的想哭
家园 说一点相关历史

因为红色高棉的作为实在是太天怒人怨了,中国从前对它的支持问题确实让中国后来及现在一直很尴尬,但时间段梦秋先生弄错了,不是1980年代,而是1975-1979年这段红高的执政期。80年代那段时间反而没什么,因为反对越南侵略占领柬埔寨,支持柬民族抵抗力量的合法性和正当性是有连年联合国决议背书的,至于实际中,敌人的敌人就是朋友,为了对付越南和越南背后的苏联,连米帝都间接的支持了原来的死敌红棉武装(当然米帝主要是扶持宋双派,同时向西哈努克派下注,中国也差不多,继续支持红棉武装打下去[因为它一直是反越军主力],同时大力增加对西哈努克的支持力度),所以对于组织审判前红色高棉罪行的国际法庭,美国最初不但没有欧洲起劲,甚至还暗中扯过后腿。

另外,虽然这种解释对那些柬埔寨的死者没有意义,但说实在的,当年中国支持红色高棉的本意并不是反越,恰恰相反,它原来是越共在越南战争中的重要盟友,甚至可以说是一个分支,很大程度上波尔布特们的极度偏执正是在长期极力摆脱“印支共和印支联邦”的过程中养成的。

红色高棉在胜利夺政之前除了极度偏爱保密性外,并没有表现出比印支战争其它参与方更嗜血,它上台后的疯狂度是中国也从来没有想到过的,实际上,在越军攻入前外界也并不真的清楚,包括中国。举个最明显的例子,西哈努克归国后被秘密拘禁,外界一度传说他已经死了,这传闻让中国当时在国际外交上非常被动,为了搞清楚真相,中国是向红色高棉是施加了最大压力,包括威胁要断绝援助,最后得到的让步也仅是邓颖超亲自飞去,在远处查看到西哈努克还活着(西哈努克本人当时则不知道有人来探视他)。

顺便再说一下,您估计的没错,朝鲜曾经与柬埔寨关系非常密切,朝鲜也是柬埔寨抗越战争期间柬方的重要支援者,而金日成和西哈努克的个人关系也极其亲密,西哈努克79年后直到柬韩建交(之后情况不详),无论身处何地,他的贴身警卫人员都是朝鲜借予的精锐人民军军官。

通宝推:神仙驴,特里托格内亚,Alarm,梦秋,
家园 同意西方人神经坚强的看法

这一点上我们应该向他们学习。西方现在巡演的“the body show",据说是用中国人的尸骨做的,可惜中国似乎还没有展出。

不如说它是农民愤怒情绪的长期而且不可控制的爆发。

红色高棉采取的政策,包括强行农村化,等等,似乎都是这一情绪的体现。要进一步追问也许要考察柬埔寨之前的历史,文化传统,社会阶层分布,相信把它归为东方国家因为殖民产生的痛苦,应该问题不大。

家园 八百万人的国家在三年多里自己屠杀掉三百多万同胞,可能嘛?

大部分都是一个民族的,又不是什么种族大清洗。听起来和说毛屠杀了几亿中国人一个信用度罢了。

再说如果不是美帝支持朗诺政变推翻西哈努客政权,倒行逆施, 红色高棉会有机会取得革命胜利嘛?美帝对柬埔寨的狂轰乱炸导致的百万伤亡是否道歉过?法国对自己的殖民统治道歉过吗?对西方国家在柬罪恶审判的法庭又在哪里? 革命从来不是温良恭俭让。

家园 “西方人会用几个小时慢慢看完这个展览”

是因为他们看这些东西跟看一群动物没啥区别。

//上帝面前,众生平等,除了那些上帝的选民。

家园 曾经去过在大连的日本人监狱

当时一起去参观的老爸大发感慨,咱们修复的纪念馆跟犹太人在美国修的类似东东,差的太远了,咱们基本上是把那些监狱当文物来对待,而犹太人则把类似的历史遗迹建成了充满声光效果的情景再现,走在里面参观像看电影一样,参观这样的景点,就是来接受一次洗脑教育,还是自己掏钱的。而咱们自己的纪念馆非常真实地保留了当年的状况,但物是人非,如果没人介绍,谁也不会体会到在这些毫不起眼的房间里,当年曾发生过怎样的罪行。

不管是S-21,还是犹太人纪念馆,咱们只能说,一切历史都是当代史,即便是如建筑这样“凝固的历史” ,也是。

通宝推:黄花2003,
家园 被长期殖民是悲凉的,只有接触过才知道。

被长期殖民而失去自己本源的民族,是悲凉的。

在美国6年,接触了很多墨西哥人,让我深有感触。他们的生活也可以很美好,物质上可以很丰富,甚至,他们自己都感觉很幸福,但是他们灵魂中的某些东西,让我一次次地感叹。看着南加州的阳光照耀下的一张张棕褐色的面孔,心底的寒意不是“悲哀”这个词能表达的,只有“悲凉”。

这篇柬埔寨见闻,让我再一次地庆幸,中华民族没有在被殖民的过程中,丢失自己,这应该是最大的幸运。

家园 关于柬埔寨我写过一个小帖子

其原因是在暹粒酒吧时和外国人聊天,总会扯到中国和红色高棉的问题,为一些将要去吴哥朋友提供一点谈资。

链接出处

一个巴掌大小的国家,打了30年内战,在排除了“恶魔”因素后,在“正常”状况下应该死掉多少人比较合适?

我并不想为红色高棉的行为做任何辩护,因为以我掌握的相关知识,不足以让我对这个问题有发言权。但我认为红色高棉的失败其根源不在于他的倒行逆施,而在于它失去了大国的支持。这里因果关系不是:

罪恶——〉失败——〉大国的政策错误

或者:

罪恶——〉失去大国支持——〉失败

而应该是

失去大国支持——〉失败——〉罪恶

就这点而言,红色高棉是可以喊冤的。

中国在红色高棉上的投资,用当作牌在89年打出去了。

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