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主题:【原创】跨年贴:柬埔寨纪行(一) -- 梦秋

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家园 还有一点很重要,要推广节育。从文章来看他们生太多孩子了。
家园 粮食计划署可以给美元,给不了毛泽东

“要从根本上改善这些饥民的生活,就必须投入农田水利建设,建立排灌系统”你说的这些项目,没有一个强有力的政府,是根本做不到的。指望什么国际组织来完成这些工程,只能是痴心妄想。

家园 这需要一个有效的政府。柬埔寨缺的正是这个。
家园 看得过瘾!
家园 那儿的孩子还真不缺糖

前年跟同学去那边自助游过。还跟着给我们开摩托车的司机去他家看了看。沿路就看到好多熬糖的土灶。一问司机,说是棕榈树的不知哪个部位(没完全听懂,我们几个英语凑合,司机的英语很差,所以交流只能连蒙带猜)可以熬出糖来。他小时候就经常爬到棕榈树上去吃。后来我们还在商店里买到了那种糖,用棕榈树叶包的。那个甜哦,可以说齁得让我有当头挨了一棒的感觉。

家园 赞同老兄观点

送花成功,可取消。有效送花赞扬。恭喜:你意外获得 8 铢钱。

参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:7。本帖花:1

家园 想不通吴哥窟会没有一个人住

一个曾经有一百万人的城市会迁移的这么彻底,以至于大家都遗忘了这个地方,想起来有点不可思议,柬埔寨那么贫困,难道就没有无家可归的人找到这里安家落户吗?他们国土面积也不大,怎么后来就没有人找到这里呢

家园 什么是道德底线?

波兰集中营屠杀7万多苏联红军士兵和普通平民,至今没有受到除苏联(俄罗斯)之外任何国家的公开谴责,而苏联在卡廷杀了2万多波兰军官和贵族被定义为反人类罪行,这就是道德底线?

国民党统治时期打着“宁可错杀三千,不可放过一人”的旗号屠杀几十万共产党、左派以及仅仅是被怀疑“通共”的民众,除了TG之外有人谴责吗?

苏哈托在9.30事件中疯狂屠杀上百万左派人士,他可曾被以西方为代表的“国际社会”列为与波尔布特同样的“恶魔”?

我不想为波尔布特辩护,他确实杀人太多,但在那个年代,整个东南亚,右派政府屠杀左派人士和左派夺权后的反清算是交替上演的——由于右派总体处于上风,被屠杀的左派人士数量要多得多,但有哪个右派政府及反共领导人被谴责过?

红色高棉的屠杀事件,只不过是冷战时期无数血腥政治运动中的一个,无论残忍程度还是遇害人数都不是最突出的,错只错在政治立场!

西方掌控的“国际社会”,其道德底线是以意识形态为基础的,难道不是吗?

“一块破布能够遮多久”——遮几百年是没问题的,只要你还掌握着话语权。美国对印第安人的做为算不算种族屠杀?西方贩卖非洲黑奴的过程中遇害人数是不是远远超过希特勒杀的人?也许早晚有一天会清算的,但肯定是在话语权易位之后!所谓的“基本正义感和道德感底线”是由掌控话语权的人确定的

家园 实际上没有被遗忘

不断有人提到或者见到过吴哥窟。不过只有在西方人“发现”吴哥窟之后,这个地方才为世界所知。这就是典型的西方话语权。

家园 您不想为波尔布特辩护

难道我又愿意为西方话语权主导下的各种暴行辩护吗?

所谓的“基本正义感和道德感底线”是由掌控话语权的人确定的

这是我们的基本分歧。“公道自在人心”。我相信它。您不相信。如此而已。

家园 但是为啥保存得这么好,没人住在里面呢?

在中国就算一个没人住的地主大院也不可能保存下来呀。那么多无家可归的人没有想到搬进去,再不济也有人在里面养鸡养猪吧。一个那么繁华的城市居然能走得一个不剩而且再没有人搬回去,在没有天灾兵祸的情况下太不可思议了

家园 可能跟宗教因素有关吧

也可能跟国王的强制搬迁有关。我猜想国王搬迁之后强制封闭了这一地区不许进入。

家园 和尚摸得,我就摸不得?
家园 你这里说的就有点让我不佩服了

没错,反共就是一块政治正确的遮羞布,一块破布能够遮多久?仅仅是因为这块破布的存在,而否定道德底限,把道德感虚无化,
就是这句让我很不佩服。
当年苏哈托政变上台后对前政权支持者和左派的大清洗,屠杀了100多万人(包括30万倾向中国大陆政权的左派华人)——这个数字可是实实在在的,是那几年中非正常死亡以及失踪人口的统计数字,有名有姓的。前些年印尼挖掘到一个死人坑,整理出尸骨3万多具,大部分带有曾遭酷刑或者被活埋的痕迹。怎么没见西方媒体把苏哈托抨击为“恶魔”啊,他执政28年,一直是美国最亲密的盟友,也没见美国人为支持这个政权感到“羞愧”。就因为波尔布特是共党,而苏哈托是铁杆反共分子?

如果你不能同意zs0622的观点,你是否能将zs0622河友所述的苏哈托之客观行为证伪呢?如果你不能证伪这个,你凭啥和zs0622谈道德底线历史正义呢?

如果说大规模屠杀是破坏道德底线历史正义的话,那么对导致大规模屠杀发生的人不加批判还引为盟友那算是什么?甚至有选择的对某些“屠杀”大加批判对某些“屠杀”视而不见那又算是什么?

请问一个问题:您是否认为未经执法部门审判而发生的个人杀人行为属于刑事犯罪行为?

如果您的回答是“是”,请接着回答下面的问题:

1、明知某人的杀人行为却不加追究,是什么行为?

2、同样的杀人行为,有的被追究、有的不被追究,这又是什么行为?

家园 我不是历史法官

大屠杀本身就是违反道德底限的。这个毫无疑问。证伪证实的事情已经有人做了,我就不再重复。我从来没有否认苏哈托还是别的国家或者地区由于反共情绪的存在而产生的大屠杀。

不论是对大屠杀的始作俑者还是跟这些人结盟的国家或者地区,都应该受到道德的谴责。至于是历史在谴责他们,还是我们自己的道德在谴责他们,您自己觉得呢?

甚至有选择的对某些“屠杀”大加批判对某些“屠杀”视而不见那又算是什么?

至少那些人不是我们!更不是我!

我再次将我的观点表述一下:一方以“反共”为名义掩盖或者遗漏印尼大屠杀(或者别的反共大屠杀)的事实,另外一方以“和尚摸得,我摸不得”的心态来对待这些事实,第三方则以”反共宣传”为由质疑柬埔寨大屠杀的残酷性,这三种观点都是不可取的。即使印尼和柬埔寨大屠杀在性质上手段上以及指导思想上有再多的不同,其最终造成的结果是相同的。而为什么印尼大屠杀鲜有人问津,柬埔寨大屠杀却公之于众,无非是“反共”意识形态作祟。但是我们在看待柬埔寨的问题时,矫枉过正也是不可取的。这要做无非是一个窠臼跳到另外一个窠臼当中而已。

我们都不会站在历史的审判台上。不论是现在的国内还是国际法律体系,也不会成为永恒的历史审判台。您问我的这些法律问题,用现在的法律体系是可以回答的。但是你能保证它就可以“盖棺定论”?所谓道德底线,它存在于人的心中,而不是法律条文当中。这是一种朴素的意识,不会因为是否“反共”而改变立场——至少绝大部分人是如此。

我想我已经回答了您说的大部分问题,并且已经说得够清楚的了。

补充一下,我一直记得这样鲁迅在《故事新编》当中改变的墨子和公输班的一段对话,大意如下:

公输班:猪狗尚且要斗,何况人……

墨子:唉,你们这些人啊,说话学尧舜,做事却要学猪狗。

您觉得那些西方媒体的罔顾事实的宣传,和我们某些人的思维,在出发点上有什么不同?

就此打住。

通宝推:temptemple,
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