淘客熙熙

主题:【原创】闲话53: 土耳其模式 -- 井底望天

共:💬117 🌺750
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 8
下页 末页
家园 胡说一句吧

不敢说自己跟江城老大等人比,所以胡说一句

伊斯兰国家,他们的社会基本组织(超越家庭但是比国家小)就是教会。想象一下,里长,居委会主任都是教士。这样的国家里,怎么也不可能实现西方的的那一套。就算实现了,上来也只可能是政教合一的,因为社会基本组织是政教合一的。这个打不破,伊斯兰世界就不可能实现西方的一套的。

但是这个要打破,伊斯兰会成为什么样,谁也不知道。

另外,祝新年愉快

家园 呃,这个真不是

还有什叶派和逊尼派的争斗(应该是帝国主义跳起来的)

什叶派和逊尼派的仇恨可以延伸到古代,怎么也有上千年了。像

卡尔巴拉(什叶派第一次起义,被逊尼派政权残酷镇压,全城男杀女奸),库法(什叶派的第一个伊玛目阿里在此被干掉,从而诞生什叶派),纳杰夫(什叶派的又一个伊玛目,好像是侯赛因在此被干掉)。这是这些地方神圣的缘由。

所以理论上什叶派不可能跟逊尼派和解,逊尼派杀了什叶派这许多最神圣的圣人,怎么跟他和解?跟他和解就等于否定了自己,什叶派不可能这么傻的。

家园 日本反而是打倒了儒家才现代化的

在日本鼓吹儒家的是幕府,而非幕府派系或者跟幕府有仇的派系,为了对抗而儒家引进的西方科学。结果最后打倒了儒家代表的幕府。

当然儒家本身在日本,更接近一种文化现象。或者说一种世界观的理论。在日本缺乏中国式的打着儒教旗号的制度建设(实际上我觉得这更接近原教旨儒家),所以没有一个所谓儒教制度可供打倒。这就是为什么日本连内战带着日后大批儒学,而儒学还是对日本有影响。

但是我觉得,这跟什么影响深刻,还是不搭边。中国人莫要贪他人之功于己有的好

家园 半岛电视台这个,言之过早

西方媒体的观点和半岛的其实冲突不算大,而且基调一样都是民主反独裁。半岛只不过加了些私货进去,暂时谈不上成功。

家园 你好像记错了

其实幕府才是主张学习西方的一派,而倒幕派的主张才是“公武合体,尊王攘夷”,他们恰恰是排外的一派,崇尚儒家的一派

当然了,我只是指出你的错误。

其实我也并不认为所谓的儒家旗帜甚至儒家思想在现代化过程中起了什么重要作用(如果没有负面作用的话)。如果要说的话,我的观点其实可以用比较唯心的“民族性格”来表达。可以说,儒家塑造了东亚国家的民族性格,而这个民族性格对现代化是有利的,至少对学习现代化是有利的。

家园 两派系的瓜葛太深了

del

家园 同意,普世价值应该存在

但这个定义、内容要好好讨论一下。

家园 人的好恶当然出自自然规律

再扯远的话少不得又涉及到自由意志,但是不再拉杂。

主要的问题在于以人的好恶来构建价值体系,没有逻辑依据,只能是预设立场不证自明。

家园 如果仅从幕末的几年来看,你是对的,但是放在整个幕府史里

就不那么准确了。

幕府的儒学教育,是从林罗山一派(德川家康开幕)开始的,一直延续二百余年,重大问题的讨论,例如对于幕政改革和社会风气培育的讨论,都是在儒学语境下进行的。山鹿素行和荻生伹莱都是如此。儒学长期以来是武士阶层必修的功课,当然,不是唯一的功课。

兰学(西方科学)就是在这个环境下,被作为对抗幕府儒学的有力武器而被引进来的。日本的兰学史实际上相当悠久,并不是幕末几年或者明治几年突然跳出来的。当然,它的历史比儒学短,门类比较偏(早期仅限于医学)。但是绝对长于幕末时期,因为幕末早期的兰学家,例如绪方宏安,如果我没记错,根据日本兰学系谱,他已经是第三代兰学者了。而且热衷引进兰学的,几乎都是长年和幕府不对付的外样大名。所以兰学确实是作为打倒儒学的武器而被引进的

幕末的情况是很特殊的,背景很简单,幕府并非不想攘夷,而是知道自己炮不如人攘不过。所以从这一点上看来,幕府并不是“不够儒学”的,实际上幕府向朝廷和全日本一直以来交代的借口,都是炮不如人不能攘,而不是不想攘。非不为也实不能也。后来攘夷派自行攘夷,也是幕府同意的。幕府进攻攘夷的长州,口实也不是因为攘夷,而是长州搞政变,炮轰皇宫,对天皇大不敬。所以幕府本质上并不是不想攘夷。当然庆喜的时候,幕府大肆卖国是没有办法,因为幕府那时候已经到了生死存亡,需要白猫黑猫齐上的时候了。

幕府主张师法西方的人实际上很复杂,我意见分两伙人。第一派类似洋务派,第二派类似公车上书的保皇党。第一派代表就是井伊直弼,井伊师法西方,是因为他是站在一个派系领袖的眼光上看问题,他更多的把它代表的谱代大名势力看作是幕府的根本,它认为在幕府框架内亲近西方并不是什么坏事或者麻烦事,因为它认为对于幕府政治最根本的威胁还是来自外样和亲藩这些谱代势力的传统敌人。西方相比起来并不是心腹大患。这个意见说白了,就是空一格的“攘外必先安内”井伊本人实际上对于改革或废除幕府政治并没有兴趣,他需要的是外国的钱和军火,他所以师法西方,只是因为不经过学习用不了西方的枪炮罢了。第二类代表是胜海舟或者川路圣漠这一类革新官员。他们希望根本改变幕府的观念和体制。把幕府掏空成为一个空架子,再实际用西方的东西充进去。这一点上他们跟维新派是很像的,只不过他们不愿意抛弃幕府这个框架罢了。所以他们维新之后纷纷成为新政府官员。但是井伊对于这一派是打击的,这也可以说明井伊的所谓亲近西方无非是“中学为体西学为用”那套。从这点上来看,幕府的所谓学习西方,内核实质有多少也是很有疑问的。

所谓维新派攘夷,实际上也分几类。第一派是真正的攘夷,彻底攘夷派,他们的理论来源是水户学。水户学的发源地水户藩实际是个幕府亲藩,是御三家之一。所以说他们的攘夷,本质上还是来源于幕府的儒学世界观教育。这一派的代表多是草根武士,例如河上彦斋。第二派是假攘夷真倒幕,代表就是岛津齐彬,大久保一藏,坂本龙马等。他们长期以来都是依靠兰学作为武器来对抗幕府的,他们喊喊攘夷,不过是因为这样能使幕府难堪,损害幕府的威信。因为幕府将军的头衔叫做征夷大将军,头衔如此,只要不征讨蛮夷,要你将军何用?将军没用了,幕府自然也没用了。所以对他们来说,攘夷只不过是口头上喊喊,齐彬本人是出了名的”兰癖“,他怎么可能去攘夷呢。

之后攘夷的活动包括两场大战和一系列暗杀。这个要具体问题具体分析。攘夷战争背景,是幕府长期不作为,占着征夷大将军这个茅坑不拉屎,其权威逐渐转移到朝廷,而朝廷想做出来点作为来。外样大名跟朝廷是相互利用关系。外样大名利用朝廷来让幕府难堪,通过让朝廷的威望上涨达到让幕府倒台的目的。但是朝廷也不是吃素的,他意识到威望上涨之后要引入竞争机制,从外样大名里挑选出有力者结盟。因此外样大名必须要打出点功劳来,才能被朝廷看在眼里,也可以给朝廷口实来打压幕府。对于功劳朝廷的定义相当明确,就是要攘夷。谁表现的最好,谁功劳就大,所以攘夷实际上是维新派内部争功的结局。

长州攘夷战争,实际上是长州为了要争功,而启用草根彻底攘夷藩士的结果。长州为争功而开战,结果打得极惨,接下来又败给了幕府军,连场大战使得长州的彻底攘夷一派基本死绝。从而让假攘夷派上台创造了机会。

萨摩攘夷战争本质上更像是玩笑,原来只是一场文化差异引起的误伤,随后又加之拙劣的翻译而造成的战斗。萨摩攘夷战争实际上是受攘夷的大气候影响下被迫开的战。所以战斗只有一天,完事儿之后萨摩就跟英国人穿一条裤子了。这是因为萨摩一直是假攘夷派当政的缘故。

至于极端攘夷派天诛外国人,是因为受了长州和萨摩等藩启用草根藩士的现实所带来的客观鼓励了。 因为在日本的等级社会里,草根武士生来就是草根,几乎很难能爬到上级的位子。所以草根武士自发去攘夷,本质上还是为了博功名。毕竟武士生来就是为了战斗。而自古军功最大。

“公武合体,尊王攘夷”

这句话实际上是不对的,这是两伙人。前面是假攘夷派,后面是真攘夷派给个例子。岛津久光是公武合体派的,因为他指望能在这个政治框架里增加自己一派的权力。他自己并不热衷什么攘夷,甚至他还派人杀了有马新七等真攘夷派。

家园 越发觉得日本改得快是船小好掉头

反对派随便杀一杀就杀光了

家园 实际上不完全是

有这个因素没错。毕竟这是一场武士的革命,老百姓有点打酱油,不是全打,老百姓也是有很大功劳的。但这个时候仍然不是战争的主体。所以也不是主旋律的主要部分。真正让老百姓能参与主旋律的是四民平等之后了。四民平等实际上是福泽等西化派大批儒家的结果。

反对派是杀了不少,但是其思想依然流传下来。这一点可以从后来日本历史里看出来。实际上维新后真攘夷派闹了不少事情,例如大乐源太郎搞脱队骚动等等,这个时候维新派主要是靠以毒攻毒的办法,毕竟大家之前都是同志,你有什么弱点我都知道。所以维新派就利用天皇当招牌,一会儿让天皇坐火车,一会儿让天皇吃牛肉。来了几次,叫嚷尊皇的真攘夷派就叫不起来了。但是后来反对派的理论,在太平洋战争中大发作,现在还遗毒日本呢。

所以日本改的快,我觉得主要原因还是因为它之前准备的够充分

家园 它欧洲部分有多大

真的差不多是鼻屎了:)

家园 土耳其语也是粘着语,他们学起日语来比较容易
家园 东突好像和土耳其很有关系,土耳其跟中国关系估计简单不了
家园 奥斯曼那个家族是姓倭玛亚吧

这个家族早期一直是穆罕默德的反对者 即使后来全族皈依YSL教 仍然保持着强大的势力 代表着阿拉伯世界的一大股力量 阿里争不过奥斯曼也很正常 这个家族在阿里死后建立了倭马亚王朝 也就是白衣大食

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 8
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河