主题：投票和lucre88及葡萄等华山论剑--美国十年内是否会分裂 -- 万兹

文明冲突绝对不仅表现在亨廷顿的书里，已经早早体现在了97年前后对亚洲的金融洗劫，和此后对亚洲的洗脑---毫不间断的利用权威人物、权威机构利用各种传媒和各种国际会议对亚洲人灌输你们的经济模式是怎么样的差劲，是多么要不得的父爱主义。你们的经济大厦不过是泡沫的观点，特别的再中国和其他亚洲发展中国家豢养或者影响了一批对西方高度崇敬崇仰的“经济学家”--除了日本韩国马来西亚等国以外的经济舆论早就不知不觉的为西方掌控。

文明冲突也体现在美国国内媒体灌输的亚裔的丑恶形象---这是他们需要在国民中形成的集体无意识---这是你的帖子所揭示的。

由于他们布局的高明，所以文明冲突一般人看不出来。

归根结底，文明冲突是好事，这样的冲突最终会暴露出各自文明的弱点---说实话，即便是在西西河这样的高端论坛，中国文明的弱点还是暴露得比较充分。

从历史大势来看，东方文明几乎不可能败北，但是代价会有多惨重？还是取决于人们能够在多大程度上觉醒过来。

目前占主导地位的西方文明冲突过后必然将失去主导地位，但是最终地位如何取决于西方文明在多大程度上突破人类文明底线。

我的看法是，目前的西方金融--军事强势集团基本上是没有底线的赤裸裸的对利比亚的军事干涉，以及趁日本地震而强力推动日元升值等等这样的行为，西方的利益至上已经相当清晰。

大概十年前看过一本书：《第四次转折》，论述的就是美国的分裂，如今内容忘得差不多了，只记了个结论：在二十一世纪的前四分之一个世纪，我们可能合上美国这本书。

把这个时间稍微延长一点，就是2010-2030了:)。

南方红脖子们很有钱么？加税难道不是东部西部资本家和白领一类人更受影响么？

兄台说联邦的社会保障崩溃，然后红脖子们就分裂独立；但是现在既然红脖子们是享受补贴而又--按照兄台说法--对此不满的，那么社保崩溃后，红脖子们的补贴消失，他们应该满意了才对。既然没有人强加补贴，他们又何必分裂呢。

联邦的社会保障崩溃以后，必然是社会保障会由各州按照本州是红脖子思维占优势或是精英主义思维占优势来决定，要么完全不要社会保障，要么大搞社会保障。然而对美国联邦政府而言，社会保障下放各州，这一万四千亿的预算就没了，一旦美国孤立主义抬头，美国不做世界警察，七千亿的军费也没了。这些都没了，联邦政府会是一个极其小的政府，只负责发护照的功能，更加不能对各州施加太大影响，也更加难阻止各州的独立倾向，一旦有个别州起了独立的念头的话。

红脖子看中的是精神上的独立，不是从联邦政府那里占便宜。

奥巴马的高铁计划相当于联邦政府向州政府送钱，而佛州的州长干脆否决高铁不要这钱。至于原因，高铁是钓鱼工程是一方面，另一方面是为了防止联邦政府对本州影响太大。

红脖子思想就是最大自由，自我依赖，个人责任（maximum freedom, self reliance, personal responsibility）

觉得你太傲慢；老是摆出一副高高在上的架势；就是认同别人都没人愿意回你一句话。

杯具。

有的人喜欢追星。

我讨论的态度基本上是有口皆碑的，因为我尊重每一个人，即便我认为他来自敌对阵营，我在揭露他的时候，还是尊重他的

E兄观点99%大力赞同，但关于美国会不会出现分裂有点不同看法。

根据美国宪法，州权很广泛，而联邦权限有限，所以各州（州权限）和国会（联邦权限）的对立，看似激烈，其实都是在宪法权力之内折腾。但只要越雷池一步，肯定就会被强力打回去。以前南部邦联不是要分裂么，死了几十万人（死亡人数占总人口的5%，基本全是青壮年），且几个大会战伤亡都接近美军越战伤亡总数的一半，还不是照样要把邦联收复回来。今天，表面看着民主，但真要分裂，合法途径只有修改宪法。宪法不改，哪个大法官敢支持各州分裂？除了修宪，只有通过战争才走得出去。武力就不讨论了，现代武器属联邦管，总司令是总统，几杆步枪打天下的时代已经过去了。

通过修宪独立，至少需要3/4的州同意。只要十来个州不同意，就通不过。实践上看，概率为0。即便经济水深火热了，几个主要的州，如纽约，加利福尼亚肯定不主张分裂的。他们再带动几个州反对，事情就黄了。

你说的对，分裂的可能性确实是非常小。所以我一方面讨论美国分裂的可能性，另一方面却不愿意在楼主的帖子里面投票与下注，就是因为不要说十年，就是二十年内美国分裂都是很难想象的。

我对美国分裂可能性多说了两句，是因为以前在西西河看到的一些对美国分裂的分析，老是拿中国的模式生搬硬套，完全脱离实际。一种看法是把美国想象成中国那样高度中央集权的国家，将美国州与联邦的关系看作是中国那样的“中央与地方”的关系，只要没有中国那样的民族边疆问题，英明的“美中央”大棋在手，对“地方”权利收放自如，就必然不会分裂；另一种看法是将美国的“少数族裔”概念错误的比拟成中国的维族与藏族，因而得出美国的分裂要靠黑人甚至是印第安人为主要动力这样荒谬的结论。前两年的某位俄罗斯教授闭门造车划出的美国分裂地图，估计也是将俄罗斯的模式生搬硬套到美国头上，也是一样的不靠谱。

如果将来有一天美国真正的分裂了，最有可能的原因还是扎根于美国民众血液里的美国精神本身，就是红脖子当中的自下而上的自我责任与个人自由。这一点是与中国不太一样的，中国几千年来流淌的一直是自上而下的精英式的中央集权的血液，民众对政府是有一种依赖的心理，而红脖子们是独立的，不愿意依赖政府。

不过虽然虽然如此，要说美国分裂就是近在眼前倒也不现实。主要的原因就是美国的精英拥护的是一个强大而统一的美国。红脖子的梦想是让美国成为一个没有太多约束的所谓“自由国度”，社会秩序由民众自发的维持；而美国精英的梦想则是让美国成为如罗马一般的强大的帝国，华盛顿众多建筑的罗马式风格就是美国精英心态的真实写照，甚至“参议院”这个词本身也是对罗马辉煌的复制。红脖子们对美国这个国度里的“自由”充满自豪，但精英们却对美国是人类历史上最强大的“帝国”充满自豪。美国精英们会尽他们最大的力量来维护这个帝国，这也是美国分裂最大的阻力。

现在的美国虽然在走下坡路但依然强大，精英主义在美国也仅仅是“开始衰落”而已，所以指望一二十年内美国就分裂显然不现实。不过从长远来看，帝国总是要崩溃的，那时候最有可能的是美国仅仅有一个名义上的功能仅仅局限在发护照等功能的联邦政府，而美国社会运行靠下层的自我维护。如果内部矛盾还不多，就像历史上美国刚建国的时候，可以不算分裂。但如果那时候矛盾激化，红脖子的思路与其他群体有较大分歧，那么分裂也未尝不可。

要分裂当然首先考虑战争的因素，南北战争就是一个例子。然而历史是不断向前的，当年的南北战争发生在19世纪，未必到现在还适用。一来一个国家可以对无视任何民意，对国民随意滥施武力的时代已经一去不复返了，就连卡扎菲现在也是要武力与收买并存的，美国的总统有没有不顾一切，强硬诉诸武力的意志是很值得怀疑的。二来美国的人民不支持分裂是一回事，是否支持强硬政策诉诸武力又是另一回事。民众可以对炸弹落到万里之遥的阿富汗的人民无动于衷，却未必对炸弹落到肯塔基或是德克萨斯的土地上也要无动于衷。第三，如果真得到了某一个州要独立的时候，只怕美国的曾经强大的军事力量可能早就不存在了。

从美国的宪法来说，仅仅规定州必须自愿加入联邦，对州是否有权利退出联邦语焉不详。从道理上来讲，既然加入的时候是自愿的，“似乎”允许自愿脱离联邦就更合理一些；另外，既然宪法未授予联邦政府的权力属于人民，那么“似乎”允许人民自由的脱离联邦又是合理的。

当然，理论上脱离联邦在宪法上“似乎”允许，但实际操作中依靠宪法这一条却困难重重。美国的最高法院几乎不需要参考民意，可以说是精英主义的大本营，大法官们为了维护这个罗马式的帝国，也必然会找出各种理由来反对任何一个州脱离联邦。近些年来美国法律专家对美国各州脱离联邦权力的讨论，其实也是一样，法律专家身为精英，自然要找出各种靠得住或是靠不住的理由得出各州没有脱离联邦权力的论断，但实际上从宪法本身，只怕是有脱离联邦自由似乎至少更合理一些。美国精英法律专家们反对各州脱离联邦的时候依靠的论据，最主要的仅仅是1869年南北战争刚过去的德克萨斯vs.怀特一案而已，就说明至少在宪法本身问题上是不那么理直气壮的。也就是说，如果有一天精英主义在美国彻底陷落，最高法院大法官们在思想上也开始改变的时候，要从法理上独立也是可行的。

美国分裂可能性毕竟还是非常小的，就算是分裂需要的条件也非常多。美国的精英主义以及自身的军事实力都要彻底的没落才行，而这将是一个长期的过程。而且就算是到了那个时候，美国重新恢复到刚建国时一个非常松散的国家可能性也是最大。只有红脖子与其他群体的矛盾激化到了不可调和的地步，可能才会出现美国各州纷纷独立的情况。不过，我个人对所谓的“黑天鹅理论”还是比较迷信，而且一个国家到了下坡路的时候通常是好事不见来，坏事常常有，长远来看，美国的分裂还是有可能的，而且这也将是一件历史上非常有意思的事。