淘客熙熙

主题:【原创】苏联解体教训:政治变革危险期与主体民族主义危险性 -- wage

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家园 花你没有感叹号的回复,这样的讨论非常好,你提的三条有片面

性。与历史实际不符。

首先,将国家按民族划分,这个说法本身隐含的前提是:俄罗斯帝国本来是一个整体,是苏共违反群众意愿进行的分割。可是,哪怕不看苏联时期的历史书,托尔斯泰、莱蒙托夫、普希金都有《高加索的俘虏》为题的名著,你可以看看。这样一个几年就打一次战争,与所有邻国都开过战的侵略性帝国,列宁说是“各族人民的监狱”不算错吧?革命一起来,各民族纷纷闹独立也是历史事实吧?成立加盟共和国更多是对既成事实的承认,哪里来苏共故意?

其次,俄罗斯帝国对罗斯诸族同样有压迫,也引起反抗的。就拿你认为斯拉夫核心的乌克兰来说,十月革命发生于1917年11月7日,1917年12月5日,独立的乌克兰苏维埃就成立了。以后与乌克兰独立有关的战争从1917年打到1921年,各个派别的乌克兰人,德国人,波兰人都卷入了,你居然认为罗斯诸族事实上已经融为一体,与历史差别太大了。别的不说,乌克兰西部就是东仪天主教区,与东正教仍然有区别的。

家园 所谓米帝的民族问题多么严重,这根本不是问题

1、米帝拥有现今世界上最强大的普世价值的解释权,这个权力可以使他融合大部分的少民,历史也已经证明了这一点(非英裔白人的融合)。中国呢,有这个优势吗(100年内我看不出任何可能性)?另说明:非西方文化国家还用不了米帝的普世价值,因为一用这个,国内的非主体民族认同的80%的可能性不会是自己的国家,反而是米帝。

2、米帝最大的少民群体是拉丁裔,这个群体跟美国人在文化上人种上没有本质的区别,其实是很容易融合的。中国呢?本已经融合的很多少民还搞个NC的民族政策给划分出去了(土家、壮、畲、满等非常多)。

3、米帝次大的少民是黑人。这个群体由于本来极其落后,没有历史文化根基和认同,已经彻底接受了白人的文化,只要执行肤色平等,基本上问题不大。中国呢?非黄种人有自己的历史文化认同,且跟最难搞的YSL结合在一起,只有彻底摧毁YSL才有可能融合。

4、米帝东亚裔群体,这个群体最好解决了,天生就不闹事且生育率也不高,长期下去必然在种族上都会消亡。

5、唯一有问题的只能是MSL裔。在米帝的自由主义思想基石下,这个群体除了融入之外没有其它选择,因为米帝的文化传统和其话语权使得其一时的政策可以有自主的转向权,MSL如果不主动放弃其认同而融合,唯一的命运就是灭亡。中国呢?与此相类似的是喇嘛教群体和YSL群体。但中国有话语权吗?有自主的转向权吗?中国的话语权和转向权是受制于“友邦惊诧”的。

中国解决问题的出路在哪?学习米帝,当然也是学习古代的中国,在中华文化的屋顶下人人平等,不承认任何民族宗教种族具有特权,通过自然的社会进程融合所有的人群。同时对于那些妄图利用自己的民族宗教种族身份搞事或捞利益的人或群体严厉打击。

1、中华文化具有自主的话语权,也有利于本是诸夏的各少民融合与认同;

2、非诸夏的少民,在人人平等下也可以以个人的身份融合进来。

家园 1、即使不是一个整体,也应当按整体来对待。

2、既然已经按民族划分了,为什么不给予俄罗斯族一样的权力?

3、所谓乌克兰的独立跟民国时期的各省独立有多大的区别?

4、百年前广东省广府人跟客家人的大械斗其激烈程度也不下于一场战争。只不过官府直接参与战争,帮广府人打败了客家人而已,后果就是客家人丢失了在珠三角地区的所有土地。

5、所谓各民族的监狱这种说法听听就算了,如果当真了,那世界上哪个多民族的国家不是?何况列宁说的是"各民族的监狱",不是"非俄罗斯族的监狱"。这个说法本身就是指沙皇的专制,而不是指俄罗斯族对其它族的压迫。

6、即使按你说的苏联时期一再的削弱俄罗斯族如果不是出于故意(但事实上是),那么这就是共产主义意识形态本身的弱点,在这种情况下,俄罗斯族抛弃苏联那就更加应当了。

另补充:你如果稍微了解一下俄罗斯的古代史就可知

1、俄罗斯族本身其实是东正教斯拉夫诸族的融合体,其起点是乌克兰的首都基辅。

2、东正教乌克兰本身以前是称呼小俄罗斯,与俄罗斯本无区别,乌克兰这一民族的产生本就是被西欧话语权给忽悠出来的。

3、东正教乌克兰与天主教乌克兰相互之间除了话言相通,基本上没有相互认同感,也无独立认同。天主教乌克兰认同波兰,东正教乌克兰认同俄罗斯。

家园 你的这个意见很接近于古代的清流了,空对空,一点也不现实

谁都知道,俄罗斯没有自己共和国系统,是因为全苏联的中央部委等系统,就是原俄罗斯苏维埃转过来的,这到底是俄罗斯被歧视了还是其他民族被歧视了,可以保留各自观点。让我们看个国内的例子吧:了解中国革命史的都知道,中央人民政府班底是从华北人民政府转来的,然后呢...就是在毛周等伟人领导与改造下,华北山头的巨大影响仍然持续到改革开放。这,你自己评价吧。

乌克兰与民国各省,土客械斗的最大区别,就是乌克兰公然打出独立旗号,成立了独立的政府。这不用什么高深历史知识,去看那本讲怎么炼钢的书就知道了。当年民国再闹,表面仍然承认中央与统一,土客矛盾中,政府支持更是双方都争取的。如果你连这个都拒绝承认,那真没有什么好说的了。

所谓各民族的监狱这种说法听听就算了,如果当真了,那世界上哪个多民族的国家不是?
你这是典型的乌贼战术啊,俄罗斯帝国当年对底下各民族的压迫,比起西欧各国在非洲干的有的都更狠,多民族国家程度不同都有民族矛盾,厉害到俄罗斯那样的就很少。满清搞文字狱以外,也有永不加赋,解放贱民等利民措施,俄罗斯干过什么好事?说他监狱错了吗?列宁的意思是什么,我尊重你的理解,也请你尊重列宁本人的意思,再好好读读原文吧,我实在受不起了

对俄罗斯古代史,我至少不会比你了解的少。

第一,基辅罗斯是东斯拉夫起点,并不天然证明乌克兰人就甘居于俄罗斯人之下。相反,作为民族起源的民族自尊心是反抗俄罗斯同化的重要原因。 有些极端民族主义的乌克兰人,甚至连基辅罗斯这个起点都不满足呢,1906年《乌克兰民族史》一直前推到新石器时代。现代乌克兰史学家也喜欢说,乌克兰不是起源于公元9世纪基辅罗斯,而是起源于公元前4000-5000年。比埃及都早呢其他的”诺曼起源论“等观点估计你更不知道了。

第二,乌克兰长期受波兰与立陶宛统治与影响,远长于俄罗斯统治的三百年,连乌克兰语与俄语区别都很大,何来”与俄罗斯本无区别“这样的说法?乌克兰的民族意识不是你闭眼不认就没有的。

第三,你前面还说苏联是一个整体呢,现在怎么连乌克兰都不是一个整体了而且要指出的是,乌克兰西部地区是东仪天主教其基本教义、仪式、体制都是东正教特征的,但承认天主教的教宗为其在世的教会元首也就是说,他们与东正教的相似性远大于与天主教。乌克兰内部的相互认同,远大于对波兰或者俄罗斯的认同。不然就不是一个民族乐

家园 没什么可说的了。

看来宣布湖南独立就表明湖南人是另一个民族了;北汉的存在表明山西人是另一个民族了;南唐的存在表明江西人是另一个民族;吴越的存在表明浙江人是另一个民族;噢,还有广东、福建、四川、云南、广西、河北,都独立过啊。

如果你能在乌克兰的历史上找出独立于俄罗斯的重要因素,那么我只能说你太NB了。

家园 没有什么可说就不说了,本来西西河就不是什么阵地,大家观点

不同也很正常。亮明观点,等历史证明就是了。

乌克兰历史,本来就是独立于俄罗斯的,他与俄罗斯分离,至少是和融合一样,都是有历史渊源与现实可能的。不承认这个事实,那确实没有什么可说的了。这个方面,你我谁说了都不算,大把历史书在那呢。你不去看,自然有人看过的。

家园 顶顶贴。

首先赞同这种有理有据发表自己观点不带骂人的方式。

反对情绪激动竭斯底里只有嘴巴没有大脑只有语气没有内容的方式!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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