淘客熙熙

主题:【原创】 车兵之死 -- 下山斯内普

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家园 因为我年轻呗,我今年23岁,看到中国国力强盛,同时

普通百姓在权力和资本之下生活还是过得艰辛。于是真气外泄,筋脉阻塞,内分泌有点失调。

家园 不123456了

跟西方比,中国制度变化再大也只是修修补补。同样是改了,你判定尊重不尊重的标准何在?何以别人改了是尊重,俺们改了就是不尊重?

人口相对土地过剩->继续在土地上投入人口的边际效益递减->剩余人口转而从事工商业->技术发展。的确是俺要说的另一个逻辑链。

经济基础,各阶层力量对比决定制度,制度(利益分配方式)决定价值观。历史的一切发展变化都是利益博弈的结果。这是俺的基本观点。人基本都是一样的,俺既不承认中国人比西方人更不守规矩,也不承认中国人比西方人更慈悲宽容。如果只是解释也就算了,扯到民族性价值观有问题上,俺忍不住。

你可以不那么严肃,但你不能要求俺自己放狗嘛

家园 我对平民阶级这个笼统的看法始终是怀疑的

先要讨论这个平民阶级指的是什么。

希腊和罗马所谓的平民阶级,就是统治阶级的底层,而以英国为代表的欧洲革命中,平民阶级中含有大量的新兴资产阶级,新贵族等。

中国传统上政权更迭中的平民阶级,有几种情况:

第一,破落的贵族、地主,第二,封建时代的国人,也就是类似希腊罗马的平民,第三,变态封建时代的农民、农奴等被统治阶级。从这样的分类看,这不过是体系内的反抗,这种反抗不具有新式生产关系淘汰旧式生产关系所具有的可怕力量。

结果只不过是社会权力和财富的转化,新的掌权者,立刻被旧的贵族或者说统治阶级中的掌权者们同化,再加上中国传统文化拥有无可比拟的吞噬能力,这种吞噬能力使得外来入侵者遭到了同化,而不是像西方发展中,由于要占领和控制被政府地区而演化出正统的封建主义社会。

而中国变态封建主义又拥有一批最出色的理论家和策划者,像重农抑商和大一统理论这些理念,都可以克制资本主义的发展,让中国的社会维持在小农经济和变态封建主义的死水中。所以中国的商业社会和运作始终受到打压,富商巨贾层出不穷却总不能凝聚出一个新兴的阶级。没有新兴的阶级的领导,平民的斗争只能成为统治阶级更替的工具,周期律肯定是无法避免的。

这套东西也许太马列了,但是我的理解就是这样的。投射到战争文化上,就是国家常备军、军户体系,屯田这些中国军事传统,而新式的军队——雇佣军,或者用我们的说法——募兵、选兵,始终不为中国正统军事家所推崇。集权国家除非碰到巨大危机,绝不会建立一支强大的雇佣兵部队。而雇佣军本身是最容易为资产阶级所掌握的军队,以金钱多寡,财政强弱而不是土地人口等决定战争胜负,才是一种能够方便资产阶级掌控的战争模式。同样以夺取资本、市场为目标,而非单纯为夺取新的农业土地和农业人口为目标才是资产阶级更喜欢的战争方式,而这种方式,中国历史上几乎从未出现过。

家园 卫青、刘裕和你主帖中提的是两回事

我刚才说“车兵作为一个独立兵种消失,要推迟到到汉武帝时期了。”车兵消失了。但是车没有消失。车除了作为运输的单位,经过改造后,当然有一定的防御作用。卫青的武钢车,刘裕的却月阵里的战车都是防御骑兵冲击的。不具备攻击能力。夏侯婴的以兵车趣攻战疾”能力。据我所知,直到唐宋都有大量布车阵防御的战例。

蹶张弩齐射,听着挺美,但实际上玩得起的不多。臂张弩才玩得起。我记得后汉书里有战例。等我回去查查。

家园 战争永远都是利益的争夺

谢谢你的回复,我可能要整理一下思路再回复。

先简单回复一下:你文章,有几个洗脑点:

“最邪恶的体制,体制安排人去作恶。”

西方的上帝指定规则,中国则是胜利者制定规则。

制度就像是一座城堡,需要相信他的人来守卫。在中国,制度没有人守卫,一切都在破坏、妥协、变化之中。

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首先,战争是对于利益的暴力争夺。你所谓的贵族之间的罗曼蒂克的战争,那只是因为普通人不是利益相关方,而只是贵族们争夺的战利品。

美国南北战争,一个军官问黑人奴隶,你们为什么不加入争夺。黑人回答,你看到两只狗在争一块骨头,你什么时候看到骨头参与了争夺。

总体战的原因,不是虚伪的贵族精神的消失,而是普通人成为了利益相关方,而不仅仅是战利品。

另外,所谓的制度,也就是祖宗之法不可变。不可变的不是祖宗之法,而是依附在祖宗之法之上的利益不可改变。

因此,所谓守卫制度的城堡,既然用到守卫,那就是使用暴力进行保护,别跟我说“城堡”、“守卫”是贵族精神下闲得没事干的过家家;另外一个就是洗脑,让奴隶们心甘情愿接受不平等,期望来世、最终审判、天堂地狱等等来解决问题。

制度的城堡,打着制度的名义,最终的目的,还是城堡里面的利益。

保护城堡里面的利益,暴力(城堡,卫兵,武器)和洗脑,要两手抓,两手都要硬。

楼主最苦恼的是,中国人两千多年前就已经看透了这个问题,造成利益获得者使用暴力维护利益的成本比别的国家都要高。

看到这么多的大牛给你宝推,抱朴仙人,曾自洲,迷途笨狼,葡萄,种植园土本嘉明,楼主洗脑的功力还是很不一般啊。

家园 呵呵,这个问题俺可以解释一下

兵车的阵型,是一种很诡异的小单位集群阵势,随车步兵的任务主要是保护战车,所以一般采用的是防御或者迫退等战术,而由于战车车速较快,所以两个战车为核心的小集群接战的时间很短,再加上使用戈这种长兵器,在实战中挥舞勾击的命中率很低,大家就是抵挡几下意思意思而已。如果说己方乘的核心战车上出现人员伤亡,那么步兵很可能就会掩护战车撤退,或者更为消极的怠工避战,群众演员谁也不当个真。

这就是为什么 毁车为行 后部队不增一人,战斗力似乎很快上升的原因,因为比例最高的步兵被从战车身边解放出来,主要任务变成了捉对厮杀。这种情况也可以参见二战的空战,不列颠战役中德国人曾要求护航战斗机首先是伴随轰炸机,美国第八航空队也欧洲也出现过,这种不能自由攻击的部队战果远不如可以自由狩猎的中队。

而对于欧洲的重装步兵密集阵型,杀伤比例也很低,因为方阵对方阵更对是推搡是冲撞,像斯巴达300勇士那种打法,最多出现在前几排,这几排消耗掉之后,后面的围观群众就视情况各自散了,而且密集阵型还无法发动追击,逃亡逐北才是最容易取得大量杀伤敌方有生力量的。

家园 弩的问题可以聊聊

欧洲在弓箭上始终不成,与自身的制弓工艺有关,类似还有一个日本,为什么威尔士大弓要做的那么长,因为这是一种简单的单体弓,而且威尔士大弓的强大最重要的在于材质,其次在于特殊的射击方式,欧洲的弓箭很少使用曲射。

中国不同,很早就有了完善的反曲弓和复合弓技术,弓力强而小,士兵在携带弓箭的同时也可能再装备大型武器,比如刀剑,唐朝最凶狠直接给弓箭手又装备了陌刀。而威尔士大弓手的近战兵器是匕首。

弓技术落后也导致欧洲在弩方面较差,欧洲也是有利用起身时的腰腹力量开工的硬弩,滑车弩还有用棘轮开工的弩都是有的。但是要解决野战中大规模使用弩箭的先决条件就是如何完成对弩队的防御,威尔士大弓手在阵地选择上很讲究,还会使用木桩进行野战筑垒,但是像著名的热那亚弩手似乎就没有这种习惯,另外欧洲弩在质量和维护上也成问题,百年战争中就有热那亚雇佣弩手因为弩弦受潮丧失战斗力的记载。

欧洲文艺复兴时代的著名军事集团,比如大胆查理的新军,西班牙军团还有马克西米连的雇佣军,确实不用弩,但是却用长矛和火枪混编,这个战术用在弩上完全合适。至于所谓欧洲战争不许用弩,更多是出于对骑士制度和骑士在战场上统治地位的保护,不说明威力。早期欧洲火绳枪的射速和射程,都不如中国的弩。

至于东方用弩箭的军事集团,使用迭射战术的宋军可以算一个,这是在野战中可以对抗北方游牧重骑的强大步兵集团啊。

家园 兄台,中国军队也使用单体弓的,而且名字也叫长弓。

单体弓运用最普遍是在唐代。唐代弓分为长弓、角弓、稍弓和格弓四种,这个长弓就是用作步战的单体弓。《唐六典》云:

“今长弓以桑柘,步兵用之;角弓以筋角,骑兵用之”。至于原因,很简单,单体弓便宜啊,十分适合大量装备。

军士平时携带时不上弦,以保护弓体。装上弓弦时,先要用火烤。。。这个比较蛋疼。

上不了图,可以参考下:

外链出处

家园 唐代长弓的形制应该比较接近日本的和弓

至于是复合弓还是单体弓,个人的看法,至少唐长弓也会是加强弓。印象中国内楚墓曾出土过早期的多层竹制复合弓,反曲的弧度并不是太大,现代和弓也是有一定反曲的。

家园 没有普通人的战争权,西方现在和西藏59年之前类似

"总体战后,普通人的生活会变好,还是不好"? 永远地跪着生 vs 偶尔地站着死,对此不同的人可以有自己的选择。

楼主选前者,我选后者。没有普通人的战争权,西方现在和西藏59年之前类似。

家园 楼主解决周期律的药方是人民接受奴役的命运

赞这个思维,和南方周末要大家向笑眯眯的印度乞丐学习有较。

家园 竹弓是诸弓材中最劣者,如果不搞成复合弓就上不得战场了。

从尼雅出土的唐长弓来看,唐长弓也是有一定反曲的,不过还是单体弓,材料为桑木。其实也很好理解,长弓本来就是给大头兵用的,而且在府兵盛行的时代还得自备;而一张堪用的复合弓,哪怕是最廉价的货色,耗费的人力、物力也是不低的。

家园 这倒是,印象中太白阴经记述

12500人的唐军一军,就有12500张弓,和弓在战国时代的主要形式是简单的强化弓,也有单体弓,配合重箭头在近距离威力颇为可观。

府兵制自备装备在唐中后期确实导致军队装备落后,甚至有些不敷使用。但在交战频繁的边境地区,为了保家卫国,府兵却会自掏腰包装备很不错的装备,而且兵户的亲属很多也会习射,有点全民皆兵的意思。当然,中国传统的复合弓技术制造太繁琐了,印象从选材到成弓需要三年?这样的高级装备的确不适合普通士兵使用,

家园 专家来了

我了解的不多。只是想说明弩只是当时战场上诸多兵器的一种,不是拉上些农民人手一把弩就完事了,也没有引发制度变革的力量。

宋丢了西北的产马地,另外宋是技术发展的一个爆发期,才导致宋代弩兵能占到六成以上。但面对骑兵机动性还是只能消极防御。宋朝最知命的军事集团还是岳家骑兵。

至于所谓欧洲战争不许用弩,更多是出于对骑士制度和骑士在战场上统治地位的保护,不说明威力。

我就是这个意思。不用是对利益的维护而不是楼主所说对制度的尊重。另外禁弩是从小说上看到的,不知道是否真有其事,请教。

家园 后生可畏
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