淘客熙熙

主题:侃侃而谈道德经(63) -- 唵啊吽

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家园 呵呵,你说的也没错啊

没有我们每一个个体的存在,有道吗?虽然说我们每一个个体是道的一部分,换一个角度说,只有无数个个体的存在,才会有其全部的存在,也即才有道的存在。

从人类的角度说,道未尝不是有意识的,要不然他哪来的规律呢?哪来的法则呢?哪来的不可触犯的意志力呢?

是啊,道本来就是变化不拘的,道的变化不拘就是他的永恒品质,而这个变化不拘是从非人类的角度说是自然而然的,是无自我意识的。什么叫永恒呢?永恒不就是不变吗?你看看,是不是又绕回来了?从人类的角度说,这就是矛盾了。

老子为什么要回归道呢?看上去真是矛盾,这不就是自我意识的表现吗?是的。

老子也是人嘛,老子虽然不赞成人类的怨恨功利仇杀,但是作为人他也不得不有意识,他知道这些怨恨功利仇杀都是来自于量的积累达到的质变,而这些量变质变从道的角度说都是自然发生的——所谓自然发生,也可以说是有因才有果的——必然,从人类的局限的视角当然就产生了很多的英雄人物,杰出人物,是这些杰出人物创造了历史,创造了现今的花花世界。

老子有怜悯心吗?没有。

那不是说老子同情民众,在对统治者做说法教育工作吗?

也没错啊。老子知道民众的不舒服来自于统治者的积累——当然也可以说是民众自己的被积累。大家都有舒服不舒服的意识,包括作为人的老子,那就安于人的角色好了,老子告诉统治者,这是你积累造成的,所谓物极必反嘛。你如果想达到不反的目的,只好尽人事——不要积累嘛——当然,人类的积累客观上宏观上也是不以人的意志为转移的,但是从个体的角度说,又是可变的——不用说,这些还都是道的本身的表现。

如果统治者统治的不是老子的同类,如果老子的同类——民众没有不舒服的感觉,老子会做统治者的教育工作吗?不会。

老子的做教育工作的本身就是对道的反动,就是道的自我表现。

如果老子是一颗大树,如果统治者是一棵棵大树,如果民众是一棵棵小草一簇簇灌木,一颗腐朽的大树在电光石火下轰然倒下,把青葱的灌木压的不亦扭曲乎,或者折断或者倾覆,老子的那棵大树是不会教育这些将要倒下的大树倒下时要注意方向的。但是不幸的是折断的灌木竟然在痛彻心扉地喊痛啊,这就是个麻烦的事了……

而实际上,压在灌木丛上的或许本身就是灌木而不是大树,只是更加高大一点点的另一棵灌木呢

没有生才会没有死,当你非生不可以后,那个死就是注定的,这就是道的法则。

通宝推:比翼鸟,
家园 还要继续,O(∩_∩)O哈哈~

老子不是等待。有生有死,当生在无时无刻不在进行的时候,死也是无时无刻不在持续着。

老子一直在行动,正如道的永恒地神着

这个世界就没有等待,呵呵~~~~~~~~~~

家园 哈哈

六经注我,我注六经,学问深了怎么说怎么有理,你替老子扳回一城。

家园 德者,惟道是从
家园 同恳请
家园 呵呵完全不着调,还说那么多,真是无知者无畏:)
家园 呵呵,或许无知,这个我不否认的,我也不以耻,因为我早就

承认过:

第一我还没有读完全部,目前才到70章,第二如果读到后面发现之前的理解不妥当我会推翻自己重来,而不会反过来认为老子是神经病,说话自相矛盾,然后还宽恕自己并为自己的神经病沾沾自喜

前面的内容自认为贯通了,不认为老子的言论是自相矛盾的,这个认识和传统文化中认为老子自相矛盾的看法相悖,这个给我增加了很多自信哈。

希望你能具体指出我这里不着调的地方。要说明的是,我这里的帖子显然和前几次有关的现汉翻译的帖子性质不同,这几个都不过是心得类的读书感而已,当然是在自认为贯通老子真实思想的前提下的心得。但实际上,我自己一直是不喜欢天马行空的心得类解读的,因为这类文字个性太强,我常常读不懂,哈哈,又见笑了~~~~~~~~

我一直在图书馆寻找能够前后连贯、令人信服的老子注解文字,可惜一直没有找到。

这里,首先请求你不吝赐教举出具体不着调的地方,第二你的如果有自信是着调的解释老子,我是非常乐意接受教育的。

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修改补充一下:

猜测一下你为什么说我不着调的原因:是因为你是孔粉,我说孔子不是个好学生

如果是这样,以后你就等着吧

家园 学习了

因为求知欲比较强烈一点,所以把你的相对比较正经一点的文章翻出来温习一下——说温习,是因为翻出来后,记得之前果然看到过,只是当时没有兴趣仔细一点看和回帖。

现在翻出来,算是对着调解读的一个回应:

已经很久没有写正经文章了,这篇应该也不算正经东西,只是看到有朋友在写关于道德经的体会,大概扫了一下,不由得叹息,想想还是谈一些个人的体会。
——刚开始看,就慢慢松弛下来了。本来以为自己是那只独一无二的笨鸟,马上知道类似的鸟还多着,O(∩_∩)O哈哈~,看来不提太过紧张。

不过说来好笑,难道自己不是同样人为别人的解读都是离题万里吗?老子会生气吗?哈啊哈O(∩_∩)O哈!

虽然说对经典的理解可以有百家之言,可以各眼看各花,但是,有些东西,还是有脉络可寻,固然学习研究思考经典是好事,但若没有“明师”,或者天纵英才妙悟天然,自己在自己的思维框架里打转转,无论如何,也不会是经典的愿意。
——恩,就是说不要用自己的意思代替老子的意思。这个意思值得肯定。

当然,作者未必如是,读者未必不如是,自己玩弄自己,只要觉得开心,也好。
——又一次证明玩弄自己的人不止一个哈O(∩_∩)O哈!让人放松?真想马上看到这位有干货的不是玩弄自己的见识啊……

如果从尊重作者的角度,我们读经典,至少要站在作者的角度与高度,要不然,那只能是我们自己的理解,而不会是作者的原意。
——看上去有道理。

比如道德经,我们就要学习从老子的视角,论语则要思考孔夫子会怎么想,佛经,自然是佛菩萨视角,圣经,则是耶稣或者他弟子们的思路,而可兰经,一定要深入研究穆罕默德的思考了。

——看上去例举还不错。只是为什么圣经就和别的不同,可以是“教主”也可以是弟子了呢?难道是因为耶稣和弟子的传承就真的那么一脉相承?你能这么肯定?

自然这比较困难,但若不如是,而是以我们自己的猜测来研究,一定南辕北辙。 当然会有朋友提意见:你怎么知道那是他们的原意,你不也是在猜测吗——自然。

——看上去蛮公允的说法。

但也有脉络可循,一个是经典本身一定有蛛丝马迹告诉你答案——其实不是蛛丝马迹,只要你明白了,处处都是彰显无遗的,东方有圣人,西方有圣人,此心同,此理同。
——有道理。

大家谈的都是一件事儿,所谓圣人,压根不会谈多余的事儿——宇宙里哪有第二件事儿?!
——虽然说没有谈论的必要,但是你就没有感觉到自己再造神吗?O(∩_∩)O哈!

还是聊回道德经。

先说说道德经的大致情况。

我们都以为道德经是老子所作,是什么尹喜要挟老子,不写不许出函谷关什么的,其实,我们稍微研究一下道德经原文,就会明白这只能是故事说着玩儿的。

——虽说我也不是太信,但是却能想象出你沉浸在文学作品为你营造的臆想语言环境中的那种自得的情状,竟然没有一丝一毫的察觉哈O(∩_∩)O哈!

道德经很明显与论语佛经一样,是弟子们记载老师话语的课堂笔记。所以才会前言不搭后语,才会有所重复,才会东一榔头西一棒子,有时候让人摸不着头脑。
——哈哈哈哈哈哈哈哈O(∩_∩)O哈!又遇到一个自己是神经病的却认定老子是神经病的。

是一位弟子的记录,还是多位弟子的记录,需要学者们去研究,我不是学者,不琢磨这个,我只研究老子心法。
——等着看看你的心法研究。

用老师的话说:想知道道德经讲什么,去大学找学者就行了,用不着来找我,但是如果你想成为老子,你就要来请教我了。

道德经,虽然八十一章,其实只讲了一件事儿:道。

也就是说,其实,其实第一章就把“道”讲完了,后面的,都是不同时期,不同人物,来请教老子时,弟子们或者求教者记录下的,老子关于不同问题的答复。

——冒昧揣测一下:可能是佛教徒论调套到老子的头上了。遇到过学佛的人就喜欢说类似的话。

或者说,第一章,是“一”,后面的八十章,都是“二”或者“三”,或者“万物”。

——第一章是讲“一”的?不能否认讲到了一,但是这章的中心吗?

第一章讲道,后面是关于道的诠释,发挥,应用。

我们先放下自己心目中的“道”,看看什么是老子的“道”。

——好。

不管是老子庄子孔子释迦摩尼耶稣还是穆罕默德,他们心中的道,都只有一个,那就是我们这个宇宙人生的本质。
——有可能。

不可能有第二个,如果有不同,已经是二,顶多是诠释方式不同,而不会是本质不同。
——这个说法我就要笑了。本来“如果有不同,已经是二”这个说法是不错的,但是,你不觉得自己只见其一不见其二吗?哈哈哈哈哈哈哈哈,只知道如果有不同已经是二,却不知道如果有一,也几经有二了吗?O(∩_∩)O哈!

“道可道,非常道。名可名,非常名。”

此即佛家的“不可思议”。在我们思维中以为的“道”、“名”,都已经偏差了。除非我们打破思维的局限,才能真正认知宇宙大道。

——终于明白是在用比较典型的佛教来解释老子。但是未尝没有一点道理。只是照搬“不可思议”几个字是不恰当的。

“无名天地之始。有名万物之母。”

什么的无?——什么是空?什么是上帝造世界之前的世界?

什么是有?——空怎么生有?上帝怎么从没有造出了有?

——不要只留个问号好不啦,等着你的回答呢。

“故常无欲以观其妙。常有欲以观其徼。”

妙是什么?怎么样才能常无?怎么观?

徼是什么?怎么样是常有?怎么观?

——等着。

“此两者同出而异名,同谓之玄。玄之又玄,众妙之门。”

为什么说无与有同出而异名?为什么后面说“有无相生”?有与无怎么相生?

什么叫同谓之玄?什么意思,怎么理解啊?

玄之又玄,众妙之门——老子这哥们儿在说什么啊?太玄了吧:)

——是在造势啊,可以理解的。解释吧。

本来是想解释的,写着写着,改变了主意——还是佛睿智,不可思议,语言是说不清楚的,只能自己去修,自己去悟,自己去证,做不到,怎么也不可能理解这些话的含义。
——你也太玄——悬了吧?你就悬着吧

做不到,口水喷了再多也没有用,所以,还是闭嘴吧。就提些问题,以供思考得了,虎头蛇尾也就虎头蛇尾了。
——哦,你做到了什么?公开一下?有点理解了,原来这就叫虎头蛇尾啊O(∩_∩)O哈!

只是立个杆子在这里,望梅止渴画饼充饥者,可以有个想头,觉得自己琢磨出来的,可以有个鉴别。
——好高的杆子啊,鉴别啥呢?佛教,哈哈,佛教真的能让人自悟出“空”O(∩_∩)O哈哈~

顺便说一句:学问不是智慧,智慧也不是理论。

——这能说明这就是有关老子道德经着调的论调吗?

链接出处

他讲的是也只能是大道,要不然凭什么坐那个位置:)
——老子凭什么坐了哪个位置?高尚吗?他愿意吗?不是在贬低他吗?你们这些道教徒佛教徒不是在糟践老子吗?还“凭什么”,似乎人家老子很愿意很期盼的样子呢~~~~~~~~

链接出处

在老子眼里,“道德经”需要出现吗?也就是说,“道”需要解释吗?

当然不需要,他就是道,道就是他,哪里有解释的空间?——是不是有些眼熟?“我是道路,我是真理”。

——竟然他就是道?道就是他?而且还眼熟到“我是道路,我是真理”?传教的人有没有想过老子不知道后世还有个什么劳什子“道教”?这就是着调的论调?

他只是坐在那里,“梵我合一”——其实这话也是多余的。——饭食迄,洗足已,敷座而坐。逝者如斯夫。就是这样,没有什么了。——圣人,不过如此,而已。

但是树欲静而风不止啊,他明白了,学生们不明白啊,于是看到老师闲着没事儿坐在那里,就跑过来问问题了:七嘴八舌,叽叽喳喳,左一句右一句,他就作答,若有所悟的走了自己琢磨去或者继续用功去,不懂的继续问,反复问,想到就问。他就随口作答,并不思索。  

——脑袋一拍:“不过如此,而已”。依据呢?“并不思索”,依据呢?

文艺作品可以用来讲道理,却不是真实的历史记录。但是有些着调的人却往往把文学当历史事实,O(∩_∩)O哈!

 

 问过了,答过了,就这样了,有心人觉得那么好的答问,就这么过去了可惜,就记下来,再丢一些,有人加一些,有人整理整理,于是,就成了一本书。

  至于书是什么样,谁编的,对不对,他哪里会操心:)

清者自清,明白的自然明白,不明白的,早晚也会明白。

  他一直在那里,如如不动,成性存存,定于一,天人合一,物我不二。

——一个佛教徒总喜欢对老子指手画脚,说来还真是类似的东西多一点的原因。

http://www.talkcc.com/article/3576022

家园 我觉得也不算阴谋吧?

最多就是个阳谋。大道理摆在那里,我告诉你,台搭得越高,就跌得越重,可是如果你坚持不信邪,还要搭台,那我可以帮你搭。

老子省略主语,是因为(我的理解)道在他那边是包罗万有的,当然也包括人的行为。你的一些行动,你认为是你在动,焉知不是道在动?

还是回到上善若水句。可曾见过水不淹缺堤?当动不动,可谓道否?

家园 哈哈!

送花送宝以报教导!

家园 呵呵,八风不动的微风啊——
家园 呵呵惭愧惭愧,岂敢岂敢。。。
家园 上下层才不能以德保怨, 直才是正途

怨主体是由于不平要进行破坏行为但没有采取行动. 平怨方针是不让怨主体采取下一步行动. 怨主体的针对客体是上级, 主动给于怨主体好处, 除了扩大怨主体的胃口没有别的结果. 怨主体的针对客体是平级, 上级给主动表示的怨主体好处, 必然导致对立面采取同样策略. 单方面的主动行为是无效的, 明确指出破坏行为的后果, 再以中立方的威势仲裁, 才是能改变行为主体的预期行为. 以直报怨是如何引进第三方的舆论支持. 第三方必须看到被动方的行为是可预期的, 和双方有共毁能力, 第三方才会有仲裁的选项. 要是会有一边倒的情况, 除非第三方早有铲除强者的预案, 他是不会插手的. 同样一边过一会就妥协了, 第三方也不会找这样的没趣. 清官不断家务事. 由于仲裁方一般不会倾向鼓励破坏行动的主动者, 第一次以德报怨的策略也是可行的, 但底牌还是要以牙还牙的. 当然仲裁方有明显倾向等着你以牙还牙, 韬光养晦,扯皮逗哏也是次优策略. 这就不是以德以直报怨说得清的.

家园 天之道,损有余而补不足

起民怨的时候,政府当以民为本,恩德于民,

以直报怨是如何引进第三方的舆论支持

照您说的“直才是正途”,那么我国发生民怨,中国政府反倒要引进外国政府的舆论支持了?

我所说的上对下,实际是指政府或统治阶层对百姓,是强势者对弱势者,强势对弱势,即便是天下无事之时,也只是处于微弱的平衡,或者虽不平衡然而弱者尚可忍受,弱势起怨就是不平衡到了突破弱势者忍耐阈值的外在表现。这个时候尽力恢复到平衡状态才是正途。要想恢复到平衡状态,那么只能强者恩德于弱者,否则事态发展到一定地步,必然发生革命,系统推倒重来。这也是中国历代王朝更迭一再发生的故事。

老子说“天之道,损有余而补不足;人之道,损不足而益有余”。老子的思想就在于按天道办事。“损有余而补不足”说的就是“报怨以德”。

家园 德有您说的那个意思

为无为,事无事,味无味。大小多少。报怨以德。图难于其易,为大于其细;

德有您说的那个意思,但是本句中说的都是比较具体的意思,为和无为,事和无事,味和无味,大和小,多和少,怨和德,难和易,大和细,等等都是具体的小概念。

报怨以德,就句内而言就是大小和多少,即,使小者大,使少者多。(大和多都是动词)。

抱怨以德,另外一个诠释就是“天之道,损有余而补不足;人之道,损不足而益有余”。

老子说的其实都是很容易理解的东西,老百姓活不下去了,民怨纷纷,统治者“使之活”,“使之生”,给老百姓一条活路,就是“报怨以德”,反之,不论暴力压制还是粉饰太平,都是违反天道。人间的诸多问题和灾难,都是源于人心的贪婪,故老子云“人之道,损不足而益有余”,人总是那么贪心,总是嫌自己得到的还不够多,富者愈富,贫者愈贫,矛盾发展到一定地步,富者就被革命了。

老子的思想有价值在于他指出一些客观存在的现象。

但是老子提供的解决方法,无为而治,是不行的,我目前的一些粗浅认识是,老子提出的方法并不真正契合天道。

当然孔子的法也多是毛主席说的“空话”。

天道是什么,在于人类不断在实践中探索,需要不断努力,不断超越。

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