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主题:茗谈(六十八):双胞胎“宝船” -- 本嘉明

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家园 这个组合

是两艘轻航母,加一艘配备“海上大件中转系统”补给舰,已经有7万吨的总吨位了,携带18-24架空优战斗机没有问题。而且三舰都有直升机甲板(紧急预案的余地大),舰内还可以携带欧洲水牛,水上飞机,2208艇,小潜艇,算是一专多能。

比起单一的一艘7万吨双体船,三艘船的优势是:

1) 生存力强。必要时可以由一艘“向我开炮”,挺身而出,掩护友舰。即便乙舰被击沉,全体官兵可以迅速弃舰转移,飞机无法回收的话至少飞行员可以打捞救回。战损再大,人员损失会比较小。

2) 和平时期,可以封存三艘中的若干艘,节省军费。大航母总不能切开封存一段吧?如果我们自备20条轻航母的话,封存7,8艘很正常。

3) 切实提高轻航母的设计水准,占领国际市场。世界上能装备轻航母的国家还是很多的。凡卖出去的军舰,即便不能算是中国的盟军,至少不可能是中国的敌人了,你多卖一艘,别人就少卖一艘。英国当年图省钱,买了美国的战略核潜艇,结果就是美国海军上将直接说:英国弹道导弹潜艇对于美军,就是金鱼缸里的鱼,不单不能躲猫猫,没有美军同意,导弹发射不出去!

4) 使用柔性。很多时候“和谐外交”,一艘轻航母带几架医疗直升机,就能跑一趟,花钱少,人民负担小。

5) 轻航母本身,是舰队指挥舰,C4I装备完整,如果用了中国的轻航母,势必要用中国的轻驱,轻护来保驾。这是抓住要点,纲举目张。

当然,三艘船的劣势,是攻击强度低,需要用到空优战斗机时,攻击准备过程复杂时间长。但两相权衡,我认为值得。

家园 尼米兹的降落斜跑道也是227米

只有阻拦索挂上一条了,才可以在100米内停下。7万吨航母其实比较鸡肋;10万吨,全寿命费用又太大,而且很多时候是杀鸡用牛刀。

搞海军不想着省着点,很容易把国家搞破产,等造好一堆军舰,才发觉扔了舍不得,养着养不起。陆军和空军就好点,因为单件武器平均造价低,回过味来了可以少造点。

轻航母,轻驱,轻护,都腿短。但世界主要航路,都在沿大陆海岸线400海里以内,腿短看用在哪里,能不能海外补给。中国现在不是很热衷轻驱,轻护吗?轻航母要出口,是因为海军还没想到可以这么用。

中国军工领域有个不大好的地方,就是军方本位至上,从不为企业打开国际市场考虑,凡自己不要的,一口回绝,非常小农,比如对FC-1,当年巴基斯坦都已经参股了,中国空军死活不松口,不肯预先表态采购。

轻航母,人家要买,也是上亿的美刀,你自己都不肯用,凭什么人家来当第一只小白鼠?你以前是航母大国吗?这么大一个系统集成,造第一艘时,里面无数想当然拍脑袋的细节,只有自己用了,才发觉不合理,要修改。自己不肯用不屑用或不敢用,怎么可能推销出去?

第一只螃蟹自己吃,这是对未来客户最起码的尊重。国防部固然不是商务部,但到了今天,中国的事就是世界大事,将军们的脑筋要变一变了:只要这个船能卖出去了,海军会没有好处?比如说,大量采购中国的舰载机,单价成本能下来多少?

我坚决反对跟风“尼米兹”,顶多搞个三五条,小赌怡情,陪你玩玩,够了。

家园 轻航母和补给舰

吨位都在2万吨以上,一架飞机的空重是20吨。

这好比3个体重150斤的大人,在游泳池深水区里传接几个1两半重的高尔夫球,还不许沾水。真的非常非常困难吗?

至于说工伤风险,宇宙飞船对接的风险大多了,一旦撞上,三四个宇航员挂掉,那是什么损失?所以就不能考虑对接了?海况不良时,尼米兹也无法正常作业的,我们只讨论风平浪静的时候。

准备打仗,本身就是风险。

海军要时刻想着省钱;空军要时刻想着先进;陆军两样都要想,有时省钱优先,有时先进优先。

家园 三艘船还有一个劣势

系统复杂度高,正常出勤率低,只要一艘出故障或者被击伤整个系统就不能操作,假如单艘船的故障率都是1,这个系统的故障率就是3.

家园 振华港机股票要火啊

如果本大的建议被采纳的话。

本大想过没有,轻航母能有多少买家?

家园 一点疑问

关于细节的讨论。两艘轻航母换飞机的时候,那肯定不能高速航行,再加上那个“海上大件中转系统”,三个大家伙几乎就是定住不动,整个护航舰队也不能开高速,这个时候敌方来一波饱和攻击,整个舰队凶多吉少。

航母编队必须频繁起降预警机,所以中转飞机也得频繁作业,这种被人一锅端的几率太大了。

家园 关于航母的观点,你提到的几点是错误的

第一,轻重之争不是没有下文,而是小航母派完败,完败的原因就是马岛之战里英国小航母没能发挥出航母的最大效能

第二,美国造核动力不是因为什么军工集团的把持,而是因为很实际的战略战术优势:核动力航母战斗群(含核动力护卫舰艇,就连CG-47在90年代初也提出过核动力版)在应付紧急事态时的反应速度远比常规动力航母大得多:33节以上的速度:20节速度,而且前者允许以最大速度直接奔赴目的地,常规动力这么跑的话极大可能会损坏主机;核动力在电力以及设备支持上的能力强于常规航母,直接影响电子化水平以及弹射器的工作能力;在同等体积下,核动力航母的航空物资携带能力是常规动力航母的整整2倍。

第三,轻航母由于能力限制,只能使用轻型飞机。这在打击能力上是完全无法和同等数量的重型舰载机相比的。以法国克莱蒙梭级为例,3万8的排水量相当于中途岛级的70%,但载机量却不到中途岛的一半,更不要说主力舰载机的载弹量也只有F/A-18的一半,也就是说一艘轻航母的战斗力大约只有重航母的1/4。

最后,轻航母完全不可能使用性能跟同时代重航母一样的飞机。即使是法国航母,其战斗力也不如同期使用的“皇家方舟”——这是飞机的性能决定的。


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家园 俺有个简单得多的办法。

每艘船上都装弹射、拦阻索。

用飞机多时,两艘错时起飞降落。

家园 "真的非常非常困难吗?"

真的非常非常困难!!!

你去搜一下鞭梢效应,船舶横向稳定性,船吸

家园 轻航母的吨位和甲板面积不够

每艘都装整套“弹射+回收”没有意义。以重型空优战斗机的庞大体形,大概有8架上甲板就转不过身来了。

当然我们的每艘轻航母都有逼真的道具,从卫星上看每艘都有整套“弹射+回收”,而且漆的舷号相同,别人分辨不出哪艘是甲型,哪艘是乙型。

1)1970年代,小航母可能完败,但今天“无人机”的大趋势摆着了,尤其海军最盼望无人化,因为航母降落对于飞行员的心理压力太大了。所以哪怕无人机可能被敌方骇客劫持,也是一定要上马的。现在拿马岛战例看未来,是基本无效的。老是向过去看,如何“弯道超车”?

2)核动力确实有优势,但在KB战争,超限战争,无疆域战争的现状下,在DF导弹的围观下,这种庞大和豪华优势是不划算的,得不偿失的。更不要说巨大的全寿命费用了,再说水兵始终有被辐射的风险。轻航母跑慢点没事,有突发事件我们的空天轰炸机先过去------少造一条核航母,可以造几架空天飞机?

3)轻航母不能使用重型飞机?满载20吨的无人机的性能,接近满载33吨的苏-33,可能不可能?或者退一步,轻航母自配的直升机都清退到补给舰上,腾出甲板一次上8架苏-33,可能不可能?这一波都飞出去了,再移来下一批次8架,可以不可以?

4)“海上大件转运工作站”,意义是非常大的。从军用说,一个货板面积170平米(8.5米X20米),全装备的伞兵连或陆战连,两个板就运完了;轻型两栖步战车,一板走一台,比用直升机摆渡的效率如何?转运的稳定性安全性如何?从民用说,可以解放多少码头的压力?

这个东西,机械工程角度说,美国人完全搞得出来。大家去了解一下他们在1974年是怎么从深海打捞苏联K-129核潜艇残骸的(捞走半条),就知道了。他们就是不搞而已,搞出来,大型航母的优势就小一半了。

5)轻航母具备了这种能力,海军可使用的游击战术就大大增加了。比如一艘轻航母带几架医疗直升机去塞舌尔友好访问,回程时“碰巧”跟某补给舰交会了一下,2小时后变戏法一样起飞了6架歼-15,把谁谁胖揍一顿后,飞到斯里兰卡某机场降落了;或者空中加油飞回海南岛了;又或者飞到巴士海峡,那里有一条乙型舰正在赴印尼共建呢(啊呀这种排列组合就没有底了)。你说第七舰队从此还睡不睡觉了?

6)我的思路很简单:轻航母,你中国的军工到底要不要认真搞(不要摆个模型走过场)?要认真搞,海军就必须配合,先拿下头两艘,给潜在的客户一个信心。你海军不能老充大爷,这是共生,要放水养鱼,培育军工企业。那么既然拿了,试验一些新思路新战法,何乐而不为?

一身轻松:关于航母的观点,你提到的几点是错误的

家园 这是个很好的科普帖,通过看讨论俺明白了为啥航母大比小好

大航母的优势在哪里,为啥小航母是不行的,等等等等。

家园 说得好

“鞭梢效应”对单一超长力臂的大型克林吊(SHIP CRANE)危害更大,所以我建议用双梁龙门吊(两吊梁之间有多道横档互相焊住,每块货板四周使用14-16组吊钩),以框式结构尽力避免“鞭梢效应”的危害。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

“船吸效应”,避免的方法也有,比如缓速和保持安全距离。横向补给已经很平常了,舰长们知道如何避免。

“船舶横向稳定性”对精确制导武器的发射影响很大,这个在大型计算机帮助下是可能解决的。我们这里要求的数据精度,比发射战斧导弹时的要求低多了。我们不是要消除船舶横摇,只是通过两舰数据链,以其中一舰的主控电脑为主导,进入“自动配合(平行航行)模式”,两舰联机自控航行数十分钟,,在最合适的时间点放下货板。一旦有紧急情况,各舰长可以立刻切入,接管航行。而且货板底部设置气垫,气垫先触地就是为了避免倾斜落地的损害。

我的建议中,比较大的问题是:

1)龙门吊左右各伸出多少米合适?对应的斜拉索塔要多高?对船舶重心的影响?

2)货板在补给舰主甲板以上多高的高度运行?货板移动速度?海风因素?

当然我们是民科,考虑不周的地方很多。但由专业人士攻关的话,相信这些技术问题最终都能解决。

同学们,不要太信邪。美国人没有胆搞出来,我们已经搞出来的好东西,多了。

家园 赞叹你的想法,但是老大,你的思路不对啊!

和美帝直接的对干,不符合现实的国情,光是燃料这项,中国的负担太大,更何况中国的石油生命线在美帝的控制下,老美不可能坐等你的轻航母狼群建立起来的,在兔子的板牙亮起来之前,人家就直接抄你的老底了。

与其这样只争朝夕,不如好好端正姿态,梳理好自己国家的矛盾,增强下一代乃至若干代的实际竞争力,坐等老美的年轻一代堕落下去,到时候,就是不战而胜。就目前来说,老美的总统也是一代不如一代,你看这个奥巴马,从行为姿态来说,此人看似举止庄重,外表严肃威猛,特别当年和克姨同桌论道,派头十足。不过看其拿笔的架势,颇为装模作样,花架子十足,可见其本心,实则知识面狭隘,这就是自信心不足的体现。

说到底,当今世界不行了,连老美都整不出一个像样的大统领,时间放到几十年前,从大萧条到八十年代,普通的美国民众,特别是从大萧条时期成长出来的年轻人,吃苦耐劳,精力充沛,实干精神十足,而当时的领袖人物,个个成长经历丰富,老奸巨滑,政治手段老辣,都是标准的狠角色。现在的中国有当年德日的强悍吗?有大英帝国的广袤资源吗?有北极熊的暴兵流吗?统统没有,为什么老美还搞不定现在的中国,一句话,人不行了呗!

和美国人整,实际上就是中国农村乡里大地上的宗族械斗,一代人翻不了身,咱就下一代接着整,反正是愚公移山,等到对方的后人开始玩乐败家,那么机会就来了。

不过,现在的中国人还没咋地,就抖起来了,你妹纸的,也不管有上唇没下唇,就要吹箫!保不齐,咱这里就先要败家了!

家园 看完之后完全无语

先不论解决方案的可行性,有这功夫,费这么大劲,为什么不造大舰呢?难道敌机来袭的时候还要先忙着把飞机从降落舰倒腾到起飞舰上去,然后再起飞迎敌?或者第一波攻击完成后也要照样倒腾一遍后再进行第二波攻击?“兵贵神速”,“战机稍纵即逝”,看来都是些无所谓的事情。

楼主认为两艘小舰的组合在战斗力上等同于一艘大型航母,经济性上却好很多。其实并不见得。麻雀虽小五脏俱全,有两艘舰,那么动力系统,电子设备,武器装备,甚至人员都要采购或训练两份,日后的各种升级也要升级两份。如果认为小舰灵活,可以单独出去执行相对简单的任务,从而节省费用,那负责飞机起飞或者负责降落的人员怎么办呢?放在岸上?那设备维护怎么办。起飞舰所带的弹射设备或者降落舰所带的着舰设备在单舰执行任务时都变成无用设备,需要考虑由此造成的所携带的油料、弹药、武装人员减少等对任务执行所造成的影响。楼主经济性好的论点是靠不住的。

还有一个问题,在对飞机的日常维护中,所需要的设备,配件,人员应该放在哪艘舰上呢?假设放在起飞舰上,如果作战时出现飞机在降落舰上过不来影响后续行动怎么办?假设放在降落舰上,如果出现飞机故障须要在短时间内维修好怎么办?火烧眉毛了还要捣腾回降落舰去、然后再倒腾回来?或者维护体系也要备两份?两万多吨的小身板里放得下那么多东西吗?

中国海军现在不打算用两栖攻击舰的一个主要原因是现阶段中国没有可用的短距/垂直起降战斗机。对于需要弹射起飞的固定翼飞机,中国还没有弹射设备。即使有,所需要的空间和能量支持也不是一个两万多吨的小壳子满足得了的。

楼主设想的这个分起、降舰的方案并不实用。在战争期间,两舰交换飞机期间是两舰最脆弱的时段,最容易遭到攻击。此时两舰很难采取有效措施进行机动、规避或起飞飞机反抗。还有一点,在每一次行动后两舰都必须进行飞机交换,战争越激烈交换越频繁,这样就大大增加了受攻击或被击沉的概率。敌人只要在我方攻击完后尾随而至就可以轻松置两舰或整个舰队于死地。

至于楼主不断推出的海上交换飞机的办法,我看就没必要再想下去了。军队打仗不是施工队施工,可靠性、有效性都无法保证的东西任何国家的军队都不会要的,就如同一个军人有一支枪,面对敌人的时候却很有可能打不响,有这样一支枪还不如没有,没有还可以想别的办法,有却打不响那只有等死了。

家园 这里详细回答

1、无人机的水平在目前没有你想象得那么高。最直接的,无人机无法担负舰队防空任务,任何航母第一用途都是必须能先保证自身的安全,否则进入危险海域就是靶船。因此舰队防空任务就要求航母必须携带有人机,而舰载机的性能又直接关系到航母的大小。

2、航母在现代国际背景下的作用是其威慑力。远的不说,96年美国人的两条航母把台湾海峡两个口一封死,基本就宣布我国的武力威慑政策失败。空天飞机是不错,但先不提其技术还未成熟,仅从威慑力来说就远远起不到航母战斗群的作用,就算能咬牙造出可以实现不间断进行空中威慑的空天飞机,也存在经济成本和人力成本的现实问题。

3、轻航母不可能用重型飞机,目前载重型飞机里最接近轻航母标准的是现在给印度改装的那条,而且米格-29的性能和数量决定了这条航母只能用来威慑除了巴基斯坦以外的其他小国——因为按照巴基斯坦目前的实力,真想敲掉这条航母还真不是太难的事情。

4及其以后的,从国际形势来讲,太不现实。即使是美国这样的盟友满天下的国家,在空袭伊拉克的时候一样遇到了盟友不配合不准飞机过境的情况,最后只剩下舰载机是最方便的选择。至于多次空中加油什么的~```在软管式加油的前提下,飞行员的体力是经受不起频繁地折腾的。而且你所谓的海上平台构想,美日早就提出过类似的“浮岛”技术,准备以此代替美军驻日基地的扰民问题,最后发现工程难度太大,而且在恶劣海况下的自保很成问题而放弃。而且这个东西移动速度慢(良好海况下能达到5节速度就不错了),目标大(比现有的地面机场还大),从军事角度来说,无论是可部署能力还是防卫能力都是很成问题的。

轻航母对于中国海军的规模和将要执行的任务而言,可以以两栖攻击舰的方式来作为补充,但绝对承担不了主力。

通宝推:李根,胖的卡门,
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