主题：【原创】初识东南亚：越，老，马，新，印尼，菲律宾两周掠影 -- 顾剑
被从造反派从三线某指挥部揪回 批斗做检查 体罚侮辱 监督劳动 关牛棚。家慈受牵连 我等子女被歧视 待遇改变，此后学业、职业均受影响。个人境遇之外 对于大革命的目的意义全不理解，暗自思忖何时结束混乱恢复正常？一斗二批三改 各地各部开始大联合三结合成立新的领导机构（革命委员会）解放干部，召开“九大”，全民欢庆上街游行，并无戒备森严 严防死守之事。家严也被解放 安排了工作，造反派头头（不知其十一届三之后结局如何）还来家拜访握手相谈。要说的是家严从未对组织对主席有过一字不敬埋怨，八平方时也未动摇。
我等子女未成年时，最喜60年代 住大房子 做小汽车（偶尔）周末有人送来影剧票，是礼堂中最好座位，岁月流逝 优裕不再。
对于主义 党团 领袖 以至阶级 群众 斗争 领导干部 知识分子 立场 观念等等 渐有所思所悟 也左过 也右过。历史似乎循环而并不简单重演，是非善恶也并不黑白分明。什么是真正的人类社会潮流 值得每一位关心者慎思。
长长的一篇回复，认真地把我从头到脚批驳一遍。我很高兴，因为这才是西西河的风格。感谢你的诚意，我也就你的论点表达一下自己的看法。我是上班族一名，公务家务够我忙的了，我又不会熬夜，所以以后如果没有新的论点，就恕不回应了。
首先声明几点：
1，我本是偷过老板的眼，在河里看贴不回帖的小虾米，与顾剑非亲非故。只是看到好好的一篇游记，只因发了几句感想就被围攻，被谩骂，被人身攻击，搞得乌烟瘴气，实在忍不住才挺一挺虾米腰，为顾剑站一个人场。
2，我对主席的伟大人格和对中华民族的巨大贡献钦佩之至。但是，这不代表我对他的所作所为都表示赞同。对于“这个世界上所有对主席不敬的，大约都不是什么好人”之类的论调，让我想起文革中最常见的口号：谁反对毛主席我们就打倒谁！面对这样的人，我只能摇头走开。
3，由于很少回帖，所以我还不会什么献花投草砸通宝，最要命的是不知如何在贴里引用别人帖子里的内容，希望有大拿能教我一下。现在只能用剪贴的土办法。用粗体字表示引用。不是为攒字数，实在是水平低。
以下是正文。
虽然我想说得和缓一些，但你的逻辑确实是混乱的。
你的这段文字中把好多概念搅和在一起，搞了个似是而非的大杂烩，要澄清，还真得从头说起
承教，承教。
1、人类社会发展的目的是什么？是共富还是少数人富？
来这里讨论的自然都是想研究如何共富的。不过，我理解的共富是每个人的生活都能美满富足，而不是追求每个人的收入都一样。
2、共富的手段是什么？
封建主义不必说了，资本主义搞了几百年了，也没见搞出共富。资本的本性是追求利润，越有钱的人越有机会赚更多的钱，这样的资本逻辑能结出共富的果实也确实无法想象。
马克思理论告诉我们，生产力发展的每一个阶段都有与之适应的生产关系。我深以为然。你去看看中国的古籍，封建社会的人们也不是每一天都生活在水深火热里。你再看看现在的世界，生活水平高的都是资本主义国家。贫富差距固然存在，可也不是我富了，别人都不能活。
纯粹的资本主义不行，那公有制的社会主义行不行呢？建国以来的实践证明，公有制的社会主义，保持社会财富的大致平均是可行的，但是能否真正富裕起来尚无结论。
同意。以个人感觉，人民公社、国营企业的大锅饭，可以均贫富，但是不能致共富。如果你没有亲身体会过1976年前后中国农村的穷困状态的话，可以去问问长辈，特别是有过上山下乡，或者是下放返城经历的长辈。当年小岗村18家农户，敢于冒着坐牢杀头的危险摁下血手印，实实在在是因为穷怕了。
3、为私和为公谁更能调动人的积极性？
我的观点是为私更能调动人的积极性。因为我看到私营小老板的工作热情要比当年国营企业的职工高出百倍。包产到户后，从同样的土地里产出来的东西比以前多得多，仅仅两年时间，市场上的农副产品就丰富的一蹋糊涂了。你可以举雷锋，王进喜，郭凤莲等等例子来反驳。我扪心自问，我做不到他们那样的大公无私。而且，我也从来没有在生活中碰到过那样大公无私的人。请问你能做到吗？你碰到过吗？
没有钱的共产党打败了有钱的国民党，为公的共产党打败了为私的国民党，证明在战争中为公是可以打败为私的。
这个证明看不明白。如果照此推论，成吉思汗的骑兵就是有史以来最大公无私的军队了。
看问题最忌讳单向思维，你看过孙中山的建国大纲吗？你看过空一格及其他国民党大老的著作吗？你去看看他们的军歌和口号，哪一句不是救国救民的大道理。虽然结果是他只得到少数阶层的支持，所以丢掉了政权，你也不能说它是纯粹为私的政党吧。
反过来，我党里为理想为主义而献身的先烈数不胜数，可是中下层里为了“保卫打土豪分田地的胜利果实”而参军的确是占了大多数。你说它是为公还是为私？
和中国差不多时间开始建国的印度，大家的起步基础也差不多，与中国的距离越拉越大，印度是完全为私的资本主义，中国前三十年是强调为公的社会主义，后三十年是半公半私的特色主义，六十年的世间下来，也证明在经济上为公也可以打败为私。
哈哈，又见印度。1976年的时候，我可没有见到这么多和印度作对比的。现在我们能藐视印度，只能证明后30年的飞速发展。五福把后30年的发展归结为“前人栽树后人乘凉”，如果计划经济，国营企业的大树还能连片成荫，庇护我等小民，朱铁面也不会痛下杀手，大砍大伐，我们也不会在这里为公为私地讨论了。
所以，为私的动力就一定能超过为公的结论，起码在实证中是不成立的。当然反之我们也没有足够的证据证明成立。
看你前面的议论，感觉你是想证明为公的动力超过为私的，可是看到这里我又被绕糊涂了。按照我的逻辑知识：如果A≯B成立，则推论B〉＝A。对吗？如果我没理解错的话，你的这段论述的意思是：我能证明A（为私的动力）大于B（为公的动力）的结论不成立，可是我没有足够证据证明B大于A成立。对不对？
于是我就不明白了，你到底想说是A大还是B大？要不咱们再理理？
4、用后三十年生活水平的提高去否定前三十年是明显的逻辑错误！
因为根本是两个时间框架，要比就应该在同一个时间框架下比才合理。
同意！
在同一个时间框架下，南街村、华西村、周庄、兴十四村这些保持集体所有制的地方，就明显要好于分田单干的其他地方，这样的比较才合理，也说明公有制或集体所有制同样能提高富裕程度，而且其提高的水平远超过单干的水平，且没有贫富分化的后遗症。
阁下是否听说过，公有制企业里还有国营、地方国营、大集体、小集体之分？别的村子我不知道，华西村的企业当初可是属于小集体性质的，是全村人集资办的。也就是说，从厂长到工人，都是股东。现在，规模大了，工人多了，可是股东还是仅限于华西村民。想偷懒？周围这么多老板在盯着你。你想把户口迁进华西试试？除非嫁过去，否则休想！华西村民早就不种田了，全村的耕地集中起来，租给外来的安徽农民种。标准的剥削呀！同志哥。不过是一群人对另一群人的剥削。
即使是这样，也还是多亏了他们有个好带头人吴仁宝（无人保？呵呵）。80年代初，在苏南农村像华西这样的办企业的村子遍地开花，可是最后发展起来的只有华西。为什么？要么是没能人带头，经营不下去了。要么是有能人，可是后来能人脱出来单干了。所以，华西村的成功就象刚才说的雷锋、王进喜一样，的确存在，但是没有普遍意义，逻辑学上这叫孤证。
5、群众运动的规律之一是会走向激进
这是群众运动的痼疾，除非不搞群众运动，否则无法避免。因为总有一小部分群众试图通过更激进去抢占道德制高点来获得更大的发言权，而此类努力的周而复始导致了运动本身的趋向激进。
很高兴你也能认识到这一点。
所以，你谈到误撕毛像有可能被打成反革命这在当时是真实的，是过激的表现，是应当克服改善的。
70年以后已经没有大规模的群众运动了。来抓人的不是红卫兵，都是保卫处和公安局的人。所以，不是过激表现，已经是制度了，这才是可怕的地方。说一件我亲历的事，路边的墙上常有孩子们的涂鸦，那一天不知谁突然发现，墙上画了一个叉，叉的一撇拖长了一点，划到了下面不知谁写的一个若隐若现的“毛”字上。公安局的人立刻来取了指纹，鞋印，在我们那一片排查了一个星期。你说这是过激表现吗？五福说那个时代“除了主席，别的都敢骂”，我无语。姑且认为他是没有那个时代的生活经历吧。
但是，问题的另一面是：中国有可能不通过这样的大民主来反对官僚阶级吗？答案显然是否定的！三反五反、反右、四清都证明无法解决问题，文革的大民主也许是解决问题的唯一出路。
对现在官场的腐败，我也一样痛恨。可是，我不认为再来一次文革式的群众运动就可以“横扫一切害人虫”（文革口号）。如果不认清我们现在讨论的为公为私的问题，尘埃落定之后，你会发现，一切依旧。不过是“﹡﹡市政府”的牌子换成了“﹡﹡市革命委员会”，换了个新市长，不，不叫市长，叫革委会主任。
“十年浩劫”的意思你们真懂吗？当年，巴金曾呼吁建立一个文革博物馆以警示后人，我们还觉得老夫子太迂。可是，现在当我看见年轻人举着主席像去冲砸日资百货店和日本品牌的私家车时，我明白我错了。
6、朝鲜和中国根本是两回事，你的比喻相当有问题
朝鲜是封建社会主义，其经济体系和苏联类似多过和中国类似。朝鲜经济的困难和华约崩溃，美国封锁有直接关系，很难说和社会主义有多大关系。
我没有去过朝鲜，可是我在电视里看到的朝鲜的种种景象，和我当年的生活简直一模一样。你称之为“封建社会主义”，那么这个定义也适用于30年前的中国。它的个人崇拜，它的计划经济，连墙上的标语口号，都是一样的。所以我说，如果我们没有改开，现在的中国和朝鲜一样。华约崩溃，美国封锁都不是主因，你见过朝鲜卖机床给华约还是卖衬衫给美国？以前它有苏联的援助，所以过的比我们还滋润一些。现在没有了，它就和没有人援助的中国一样了。
7、为什么要搞运动？就不能一心一意抓生产吗？
运动是干什么的？运动的手段是打击坏人，但运动的核心是统一思想！
也许有人说，统一思想干嘛呀，净瞎耽误工夫。
在搞社会主义还是资本主义的问题上，如果不统一思想，有些人不努力、有些人搞破坏，能搞得好吗？当然搞不好，也许大跃进就是被人破坏而失败的。
要统一思想我同意。可是要大家都统一到毛式社会主义上去，我不赞成。
大跃进的时代，大家对主席，对党的信任度还是极高的，这个信任度一直持续到副统帅叛逃。那时，大家思想统一，干劲冲天，一心以为只要拼命种田、炼钢，2，3年后就可以“赶美超英”了。谁敢破坏？发一句牢骚都是现行反革命！我父亲就没日没夜地在土高炉边干了一个多月，最后也没练出铁来。然后大食堂吃不下去了，然后饿死人了，然后主席在7千人大会检讨了，然后刘少奇跳出来搞“三自一包、四大自由”了，然后就被“炮打司令部”了。所以，大跃进的失败，不是思想不够统一，有人存有私心的结果。而是大家一心为公的干劲被引向了错误的方向。
一党制的好处就在思想容易统一，可以集中力量办大事。坏处是，一旦思想统一的方向错了，就要跑好远才能拉回来。
在社会主义的框架下运行资本主义，这是邓公的创举，30年的成果，有好，有坏，都摆在那里，任人评说，没有人再抓你个现行反革命。我赞成他的方向，并不代表我可以无视现在的阴暗面。关键是以后的路怎么走！改开初期有一句口号叫“摸着石头过河”，可见当初的谨慎之心。现在没有人提了，可能觉得河已过，没有必要再谨慎了。可是我看实际情况是，刚刚接近中流，而且水已及腰，一不小心就有被冲走的危险。可是我不认为回头就是岸。
十八大即将召开，希望新的领导人能够找回改开当初的谨慎之心，新全国上下统一思想，再一次摸着石头向前走。
不过此文不值得通宝，所以就花了
腊肉这个词是不是很恶心？是的，确实很恶心。但是这件事本身就是有这么恶心！
腊肉这件事本来就是gcd的耻辱，本来就是所有中国人的耻辱，既然这件事本来就是你自己的罪，那你就别试图不让别人说。
那些说礼貌的人。。。如果是去朋友家，我会讲礼貌不说这事；如果是去敌人家，我使劲恶心他让他不爽；如果是关上门来自己家说事，啥也别藏着掖着，有啥恶心都得承认。
反对一切偶像崇拜的，包括对毛的
我当时这句想说但是没说出口，我支持一切偶像崇拜，包括对明星的
就现在屌丝这种组织状况，即使被抛弃出去了
让人在玩个二三十年也是可能的
真的要死要活的时候，能拖十年也是天才的政策了
当时年轻，太把自己当回事，老想追求一致性正确性，于是“反对一切偶像崇拜”。这其实是一种不知天高地厚啊。
这么多年下来，搞清楚自己其实不是那么一回事，你反对也好支持也好，能让这个世界改变多少？不过是在论坛上闲扯罢了。
不要说什么
你要是自己觉得是耻辱就自己觉得好了，不要拉上其他人，尤其不要拉上我。
我觉得，保存毛主席遗体这件事情，不是耻辱，而是一件光荣、正确的事情。
第一，它是科学探索，在探索人类遗体保存方法这个重要科学问题。
第二，它满足了千千万万普通中国人见主席一面的客观需求。
第三，它其实是在破除对主席的个人崇拜。我见到主席遗容的第一感觉就是，“皱纹好多啊，一点不像天安门城楼上那么慈祥”，然后就想清楚了，主席也是人，也会老会死的，和老百姓没什么不一样。
大教堂里，天主教高级僧侣睡水晶棺的多了。
西西河贴图比较麻烦，不然我就贴上来给大家看看
这么多草有点过了。俺看文章没发现有啥不敬之词啊，伟人们本身并没有要被陈列的意思啊
基于理性反对把伟人、圣徒的遗体搞成陈列品
和基于现实与感情等复杂因素，反对变动已经被陈列的伟人、圣徒的遗体，并不矛盾
天主教神职人员睡水晶棺的图片的确不少。
这是来自官方媒体的
这是来自大纪元的
看不见的话这有西西图库的拷贝
这是来自个人游记的
远景
原文链接：随我欧洲行
还有
原文链接：一个人的狂欢——我的欧洲旅游手记
值得指出的是，由于技术水平不行，这些尸体大多不得不以银或树脂覆面。在银或树脂下面嘛，以顾教授的标准，应为一堆已经变质的腊肉。
邓公说“大气候决定了”“小气候也到来了”重庆唱红歌，老百姓唱文革年代的流行歌曲反映了什么？
就算重庆老百姓“无知，被操纵”----你我的父辈，很多时候也会哼些文革年代的红歌，说明他们根本不忌讳那个年代！
你要是被迫害了，会哼唱“被迫害时代”的主旋律？
文革年代，是普通人在受迫害？
是“保皇派”、“造反派”在互相迫害！
广大老百姓，不过是观众。
知识分子被迫害？
你仔细看看，除了参与政治辩论，试图“让共产党交权”的57年右派，还有谁呢？
知识分子内部的官僚为了掌权在互斗！
就像在今天，“民主派”无论是国内土生的，还是国外留洋的，都不受老百姓欢迎，为什么？
你们在争权夺利！
本来，假如你们人格达标，让你们上台也无所谓。
问题是，民不聊生时，人们反抗、政府完蛋叫革命。
老百姓都在琢磨王八是炖好呢，还是炖好呢？
你推翻政府叫叛国！
我在网上看过，某人点烟“不小心烧了毛主席像被枪毙”的故事，真追究下，鬼知道是谁被枪毙了！
没姓名没地址，张志新的小说，如今绘声绘色得像作者就是刽子手似的！
你说你父亲受迫害，当然，这可能是真的。
我“爷爷家里几万亩良田被土改了”呢，我的委屈又跟谁说呢。
俺又不是张爱玲，光诉苦就能拿钱！