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主题:【原创】你当不要钱就是好事?——谈国庆免费公路 -- 马前卒

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家园 【原创】你当不要钱就是好事?——谈国庆免费公路

让利带来的不全是好事

先看几个案例:

四川西昌一家超市发生踩踏事故致8人受伤

http://anquan.jdzj.com/article/2010-7-30/30480-1.htm

超市踩踏悲剧中的民生之痛--太阳鸟时评

http://opinion.newssc.org/system/2007/11/12/010550419.shtml

超市促销老人遭踩踏 法院判决超市赔六万_YNET.com北青网

http://bjyouth.ynet.com/article.jsp?oid=73810208

这几个案例都是超市主动打折,结果引发踩踏事故。主观上说,超市并无引发踩踏的意愿,所作的也只是让利减价的“好事”。但无论是消费者还是法院,无一例外地都认定超市要承担踩踏事故的责任,赔偿受伤的消费者。原因很简单,让利活动是人群聚集的原因,超市没有考虑好人群的疏导、安抚就擅自发起让利活动,自然有义务为引发的后果负责。极端点说,如果有人在高峰期的人民广场地铁站散发百元钞票,不论初衷是不是乐施好善,都可以按照恐怖袭击定罪。

类似的,这几天全国高速公路免费,结果引发了超级拥堵,许多打算到景区或者家乡过中秋的家庭现在还在高速上排队缓缓前行,怕是今晚要在公路上赏月。这个责任,显然要由发起免费活动的机关和领导负责。

涨价如果需要听证会和预案,降价(免费)同样需要。

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外链图片需谨慎,可能会被源头改

监控显示 往杭州方向的沪昆高速路宛如停车场

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男子背老父下车如厕,找不到自己的车

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出城高速拥堵数十公里,一天都未缓解

孕妇乘车探亲遭遇高速堵车 突发早产痛失宝宝_新闻_腾讯网

http://news.qq.com/a/20121001/000050.htm

进一步说,拥堵和超负荷的车流量导致事故率大幅上升,原本不会出事的家庭撞了车,伤了人,这从全国来说也不是一个小数字。依前面的判例,哪个机构引发了车流超负荷,哪个机构就要为此负责。按照我国的法律,好心办坏事,刑事责任或许可以免除,但民事赔偿一般是逃不掉的。

社会不能靠善意运行

之所以让利甚至免费不一定带来好的结果,是因为社会的复杂性。千千万万个人根据自己的直观判断去选择成本最低,收效最好的活动方式。但限于知识量和搜集信息的能力,直观判断不一定对,普通人、普通消费者不可能预见到无数人共同选择的后果。结果未必能获得最大的利益。

这反应在市场上,就是普通人根据传言抢购粮食和食盐、是散户追涨杀跌。结果是炒家暴富,普通人利益受损。所以社会不能交给自由市场,必须有政府调控市场,全面的判断局势,做出精密计划,用行政力量规范“自由”的行为,保护普通人的利益。至于政府自己发动的集体活动,更需要精密的计划和复杂的预案,——不管这个集体活动是否收费。

中华人民共和国国立国之初,由于缺乏大型机构的管理经验,高估了既有物流体系的通过能力,平原省(已被撤销)的公粮入库、运输过程出现了巨大混乱,许多马车堵在路上,出现人畜死亡事件。为此,中央政府发公函申斥,平原省政府在人民日报上公开检讨。这就是著名的“濮阳运粮事件”。从性质上说,这次高速免费引发的问题,和“濮阳运粮事件”的性质一样。中国这样的大国,光靠善意管理,必然陷入一片混乱。或者说,善意需要用精密的计划来表现。

彻查濮阳运粮事件_国史网

http://www.hprc.org.cn/wxzl/bksl/rmrbsl/rmrbsl50/201004/t20100429_47080.html

建国初《人民日报》上的公开检讨始末--文化--人民网

http://culture.people.com.cn/GB/40479/40480/4721756.html

《文史精华》

http://www.cclawnet.com/wsjh/wsjh2007/wsjh20070502.html

整个社会算总账

客观的说,就算严格管理,预先准备,加倍配备人员,在“免费”的诱惑下,公路拥堵也在所难免。至多只是及时疏导,避免事故率上升。因为“免费通行”实在是个非常直观的利益所在。但免费一定就带来好处吗?

社会的角度算总账的话,钱不是财富,免费不免费只是个付账问题,不创造新的财富。不能说免费促进社会进步。事实上,免费对社会甚至可能有害,因为消费者可能会滥用社会财富。

所谓经济学,就是分配稀缺资源的科学。不稀缺的资源——比如空气,一般情况下不是经济学考察的范畴。而既然是稀缺资源,就有必要让最需要的人优先获得。谁更需要呢?显然这个问题不能靠讨论来解决,因为人人都希望拥有稀缺资源,都会声称自己更需要。所以只有动用价格杠杆,让最需要的人出更高的价格购买,这才能达成最有效率的分配。这就是为什么绝大多数商品和服务都有价格的原因。

一旦失去了价格杠杆,原本不是很需要稀缺产品的人也会自动获得产品,反过来说,必然会有真正需要的人得不到稀缺产品。现在堵在高速上的人,不都是去旅游的休假者,还有运输易腐产品的货主,有配送邮包的物流公司,有传递投标文件的信差。他们原本愿意出钱获取顺畅的交通,现在却同样享受免费的拥堵,甚至根本上不了高速公路。整个社会算总账,这当然是“亏损”。

当然,当公路这种产品并不稀缺,免费不会引发拥堵的时候,我并不反对实施免费。比如说春节前后几天,大部分司机选择在家过年,公路上汽车寥寥无几,收费站甚至收不到人员的加班费。这个时候开放收费公路,客观上是提高了道路利用率,增加了社会财富——这正是大多数省份已经在实施的免费政策。但把这种政策推广到正常运营尚不免拥堵的国庆长假,显然是滥施恩惠,让全社会买单的作秀行为。

让利能让社会更和谐?

免费的另一个理由是高速公司赚的太多,有暴利。部分高速运营企业通过和政府勾结,获得了超额利润,所以有必要让他们免费一段时间,“让利于民”。

这显然是个没脑子的说法。类似的逻辑就是:有许多官员腐败,拿到了超额收入,所以应该扣发所有公务员一个月工资,用来平衡。可是,一个月工资对于腐败的官员来说可以忽略,对于廉洁奉公的官员来说是养家糊口的必需品。这样做的结果势必逼得更多的官员加入腐败行列。高薪养廉未必成立,扣发正常工资却必然没有好下场。类似地,减少高速运营企业的正常收入,受损最大的是最规范的企业,会有更多的企业被迫去挖国家的墙角。至少今后新的高速运营企业必然会在谈判中要求延长特许经营时间,才肯签合同,掏出修路的经费。

成本和收费无关

还有人说,许多高速公路是财政资金修的。高速公路一旦修成,大部分成本已经支出,用不用都会折旧。不如索性增加一些免费通行时间,提高高速公路利用率,让人民受惠。这个说法,暂且不论忽略了高速公路的管理维护成本,仅从逻辑本身说,0成本也不是免费的理由。因为成本(边际成本)为0的东西同样可以是稀缺品。只要高速公路容纳车流的能力有上限,就有必要收费,让那些不太需要高速公路的人离开公路。

类似地,最近不少人对景区收费大肆攻击,对任何景区降价行为都予以高度赞美,并呼吁更多的降价。理由是“山水风景是全国人民的财产,是天然的产物,为啥要对人民收费?”。

部分热门景区闻风不动逆势涨价 景区降价还是游不起_各地_看看新闻网

http://domestic.kankanews.com/gedi/2012-09-30/1560049.shtml

景区面对人山人海要“舍得”--24小时滚动新闻--人民网

http://www.people.com.cn/24hour/n/2012/0930/c25408-19158514.html

可在笔者看来,正因为风景区是全国人民的财产,所以必须有人代表全国人民收费,看好这份财产。因为把景区看做一份产业的话,全国人民都是股东,只有少数游客才是消费者。免费实际上是把全国人民的财产送给少数人,当然不合理。我们可以质疑国有景区的利益被少数私人企业垄断,但不能质疑收费本身的合理性。

类似地,公路可能是用财政资金修的,可能管理成本很低,但这不是免费开放的理由。恰恰是成立道路公司,看好国家财产的必要性所在。

损不足以奉有余?

前面所有的讨论都是基于效率原则,即怎么配置资源更有价值。但必须承认,社会运行的原则不只是效率,还有公平的分配。贫富差距大的社会,效率再高也不稳定,更别说还有基本的人道主义原则,社会要赡养老人、残疾人,即便他们已经失去劳动能力,不会再为经济做出贡献。道路免费的支持者,许多就是基于这个理由,在媒体上高呼“让利于民”,站在“人民”和弱者的一面要求补贴。

的确,社会不妨牺牲一些效率来补贴穷人。但是,这样做的前提是受惠者的确需要补贴,的确是经济上的弱者。但很显然,有钱买私人轿车,做中秋自驾游的游客不属于这个范围。完全可以说,开小轿车自驾游的家庭至少是社会的中产阶层。就眼前的经济局势,我不敢说应该对中产阶层加税,但肯定没理由让全社会付出代价,补贴少数中产游客。这实际上是加剧了社会的不平等。

这次高速公路免费,范围限于小客车,真正能惠及大多数人的大客车、卡车不在其列。显然是一次诡异的“让利于民”。得到利益的不是大多数人民,而是媒体迎合的中产读者;是少数有车出游,还有闲发微博造势的小资网民;是借此获得声望的少数官员和媒体。当他们堵在车龙中找不到厕所的时候,当他们订购的假期礼品耽搁在物流公司的卡车上的时候,希望他们能反思一下,下次找个更合理的角度来展示自己的道德制高点。

通宝推:南宫长万,真理,李寒秋,上古神兵,
家园 同意
家园 有些疑问

让利带来的不一定都是好事,这没问题。但督工您后面的一些论断,我觉得值得商榷,比如:

社会不能靠善意运行。

这个小标题大有歧义。社会运行不应该靠善意么?我想很多人未必会同意。社会运行不应该靠善意?我想大伙儿应该不会反对。

其实您在段尾也说了,应该是“善意需要用精密的计划来表现”。所以这个小标题,恐怕得改改。

整个社会算总账

这个标题是没问题的,但后面的论述主要从资源稀缺性来讲,强调使用价格杠杆。然而高速公路不仅仅是普通商品,还是公共服务。在公共服务领域只谈价格杠杆,不谈政府责任,恐怕不妥吧?照这个逻辑,中国的水、电、公共交通工具等等资源,价格都应该大幅上涨--反正谁有支付能力,就代表谁有需求嘛。

让利能让社会更和谐?

这一段您用了腐败官员的例子,我觉得也不妥。正常智商的人都知道贪官的巨额家财可不是从工资赚来的,那自然减工资不能起到惩戒贪官的作用。然而高速公路运营公司的钱都是从日常收费赚来的。那如果要在高速公路运营公司和普通大众之间做一个利益均衡,当然要从他们的日常收费下手。至于让利能不能让社会更和谐,我不知道,我只知道,公路收费之高,覆盖面之广,挺不招人待见的。

成本和收费无关

这个论断我不做评价。但您后面所说的:

正因为风景区是全国人民的财产,所以必须有人代表全国人民收费,看好这份财产。

我很有意见。怎么承担责任的时候,没人来代表全国人民,一到收费的时候,就开始代表全国人民了?代表全国人民收的钱,怎么花了?有公开账目么?谁收益了?

我就是个普通老百姓,但也知道很多景点只不过是地方政府和景点运营公司收益,当地老百姓都未必能拿到大份额,何况全国人民?

损不足以奉有余?

这段您讲到:

这次高速公路免费,范围限于小客车,真正能惠及大多数人的大客车、卡车不在其列。显然是一次诡异的“让利于民”。

我很奇怪,是不是任何政策都必须让社会各个阶层直接受益,才算好政策?大客车和卡车,本来就是商业运营车辆,凭什么免费?另外,商业运营的客运车辆,国家本来就给发燃油补贴,每年数额不低,照您这说法,也是诡异的“让利于民”。

最后您又讲

得到利益的不是大多数人民,而是媒体迎合的中产读者;是少数有车出游,还有闲发微博造势的小资网民;是借此获得声望的少数官员和媒体。

我很纳闷,所谓的中产阶级现在是不是社会主体?中产阶级是不是应该成为社会主体?如果答案是肯定的,那为什么感觉您口中的中产阶级是社会公敌,旧社会的剥削阶级呢?中产阶级受一点实惠,就是少数人对大多数人的不公平了?怎么通篇不见您讲讲高速公路利益集团,旅游景点利益集团,他们对大多数人的不公平呢?还是您觉得这些利益集团都是代表全国人民看好财产的社会公仆?

看到这里,我心里不禁怀疑,这还是那个有着高尚理想主义的马督工么?

通宝推:侯登科,一鸿,
家园 第一次免费肯定会有不周全的地方,怎么能因噎废食?

要弄清楚是高速都在堵还是收费点堵?有没有做好交通信息实时公开,让车辆避开堵车节点?

开个小车就是中产,那价值200w的民居岂不是富人?

就算按你的定义,开车是中产,而这次[高速公路免费,范围限于小客车,...大客车、卡车不在其列。],那底端福利不变,中端福利增加,社会总福利增加,哪有神马不好的?

至于那景区游客的议论更是不着调儿,是不是有且仅有那么一批游客专门全国各地到处逛,享受福利,而不是不特定多数在享受?为神马就不能质疑景点收费的合理性?财政不用在这些地方,那该用在神马地方?

希望情怀党们[能反思一下,下次找个更合理的角度来展示自己的道德制高点]。

家园 这种情况不正说明车主们对高速免费的渴望么?

反过来想想,如果平时都是免费的,还会出现这些问题吗?恐怕要少得多吧。所以,真正的解决之道是逐步取消高速公路收费。据说,中国的收费公路占了全球收费公路的七成,这种情况是必须要改变的。当然,完全免费在现在来说还不现实,但总需要一步步的去做的。从这个意义上来说,重大节假日免费就是很好的开始,需要的是鼓励和改进,解决出现的问题,而不是因噎废食,大加批评,最后将这个善政搞成无果而终。

通宝推:一鸿,
家园 一拍脑袋的结果吧。

长假遭遇免费。估计事前的论证和实验都不充足。

某些经济学,社会学的知识比较欠缺的LD,想攒人气,发福利,结果搞成现在这个样子。

不过,聪明的人,可以避开高峰,或者走反向行程,也不吃亏的。

再一次证明,没有良好控制的大众行为,往往带了突然性爆发性的灾难。

家园 国庆高速免费,对我是好事。

但是代价是30号早上6点半出门,懒觉没得睡。个人觉得值。

其实近几年,每次放长假的第一天,只要留意下当地的新闻,有不堵的时候吗?至少在杭州,每次长假的第一天和最后一天,有个地方是必能在新闻上看到的,沪昆高速的新岭隧道,早在几年前就被称为伤心岭了。

甚至每次放长假前一天下班时,许多人就得花比平日的一倍以上的时间回家了。

所以,我猜啊,你要是真的去问问那些被堵的人,下次要不要免费了,估计大多数还是会回答要的,因为早堵习惯了。

当然,我只是从自己个人角度看这个事情,没有马先生站得高,看得深,权当作你的一个调查样本吧。

家园 咋不算算全世界新修的高速路有多少在中国呢

莫非这些高速路都是从天上掉下来滴?

家园 导入任何有重大影响的变化都需要经过一定的步骤

小范围测试,不断纠错改进,逐渐推广,慢慢增加覆盖的人口和区域。

如果是个错误,就会被扼杀在摇篮里。

任何成熟的机构里这些步骤应该早就被明文规定了。从提案到实施,有很多规定格式的文档和表格要填写,很多橡皮图章要敲,很多due deligence要做。断无因为工作疏忽就可以造成这么大影响的道理。

这样的事故可以发生,说明管理机构对这种“貌似善意的”错误指令没有任何纠错能力或者自我保护能力。正规的工作流程可以被短路。全国公路系统是这样,铁路是不是也类似?军队呢?

也许这就是一次测试。下一次国家陷入更大程度的瘫痪的时候,会发生什么?

家园 我国资源极其稀缺,一定要强调高效分配

节约资源的就应该便宜

耗费资源的就应该贵

所以,水电私家车应上调价格,公交铁路就应该受补贴

另外,你不要混淆该不该收费和收了费怎么使用的问题。

中产阶级不是社会主体。

家园 即使平时都是免费的,高峰期也应该收费

越是资源稀缺时越应该涨价,即使成本为零。

怎么能反其道而行呢?

家园 8亿农民算什么阶级?该不该算社会主流?《宪法》第一条是?

我国《宪法》第一条规定: “中华人民共和国是工人阶级领导的、 以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。” 这就是我国的国家性质。

我很纳闷,所谓的中产阶级现在是不是社会主体?中产阶级是不是应该成为社会主体?如果答案是肯定的,那为什么感觉您口中的中产阶级是社会公敌,旧社会的剥削阶级呢?中产阶级受一点实惠,就是少数人对大多数人的不公平了?怎么通篇不见您讲讲高速公路利益集团,旅游景点利益集团,他们对大多数人的不公平呢?还是您觉得这些利益集团都是代表全国人民看好财产的社会公仆?

八亿农民算什么?

八亿农民有几个算中产?

八亿农民上亿工人有几个能上路旅游?

把该收税的东西,让利给少数游客?

是旅游业要完蛋了?

还是绝大多数未在假日游玩的人活该让利给“游手好闲”的人?

“高速公路利益集团,旅游景点利益集团”----这些集团没上税?

假日完全可以增加过路费!

减少各地的空气污染,让人们在假日过的舒心!

国家假日期间,上面的集团,应该多交税!

从富裕阶层,转移些利益,给99%的普通人,才是国家长治久安的基础!

影帝演戏也就罢了,政府部门纷纷以"照顾群众利益"为名,把国家利益倾斜在富裕阶层、官僚系统,公车出行真的越来越舒服!

至于景点免费之类,完全是放屁!

----应该增加收费,加税,以回流货币!

但每个节假日、周末应该流出一半以上的流量,免费交给各地低收入者!

----有钱人挤不进去,可以从他们手里买高价黄牛票!

一切都跟西方接轨,8亿农民拿什么接轨?

你福利政策怎么不接轨?

免费医疗怎么不给农民?

通宝推:洗心,燕人,
家园 您别着急上火

请注意,我的用词是“所谓的中产阶级”,其实无非也就是强调,中产阶级这个词的定义问题。

咱不是专家教授,只是觉得,有稳定工作,有套房子住,家里有些存款能应急,这样的家庭,应该是社会主体吧?即便现在不是,那这样的家庭难道不应该成为社会主体么?

当然,如果您非说只有穷的连这些条件都不具备的家庭,才应该是我们的社会主体,那我也没办法。只不过,现在在农村,家里有台拖拉机或者皮卡的,也绝非所谓的“富人”了。

挑明了说,用是否有车来衡量是否是富裕阶层,甚或引申到应该被仇视的暴富阶层,很不妥当。3万块的QQ是车,200万的法拉利也是车,能被一视同仁么?再引申一下,用资产也不行,上海市民即便住在棚户区,一算资产也上百万;山区镇子上,有个几套房产,也可能不到100万。

只能说中国太大了,社会太复杂,社会阶层的划分也很不容易,推论就是,如果想用社会阶层来评判一项政策的优劣,起码您得搞清楚怎么去合理划分。

最后,农民和工人中,其实很多人不是消费不起旅游,只不过人家觉得没意思--天天住在大山里的人,会觉得爬山是种享受?人家觉得是城里人吃饱了没事干

家园 就事论事的讲,高速免费给农民带来损失了吗?

至少我妈这个农民挺高兴的,给他儿子回去看她省路费了嘛。还有西湖边的公园免费她也觉得挺好啊,来儿子这儿的时候也可以经常去湖边走走。当然,我妈是农民,无所谓放不放假,所以不会在这些时间去景点凑热闹。长假对她而言,就是她儿子又可以回去跟她呆上几天了。

嘿嘿,大家别笑话啊,我这个人只看得到眼面前的事。

还有,各位真的觉得长假第一天,堵在路上的是自驾游的闲人占多数?不是我这样的趁着放假,回去看父母的多?

家园 您怎么跟崔永元一个腔调“农村教师去北京旅游就算培训”?歧

歧视农村人?

最后,农民和工人中,其实很多人不是消费不起旅游,只不过人家觉得没意思--天天住在大山里的人,会觉得爬山是种享受?人家觉得是城里人吃饱了没事干

拉萨人就该死守在拉萨,去华山、黄山是“吃饱了撑着了”?

普通农民、工人消费得起旅游?能去哪呢?

恐怕是没几个地方能消费起吧?

----能去海南吃点海鲜?能去哈尔滨看看冰景?能到拉萨看看庙?能到少林寺烧个香?

别说这些地方农民工人就别往上凑了!

这话不大“普世”吧?

那您说开拖拉机自助游的人,也和法拉利跑车的时尚人士一起堵在景点的路上,谁该尴尬?!

既然不能用高税率给富翁剥皮,也不敢设立遗产税,现在奢侈品税也快取消了,给旅游业多加点税不好吗?

通宝推:二锅头上品风度,
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