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主题:【西北偏北云之南】之丽江汉子:元清五世纪,康藏一天王 -- 京华烟云AMIP

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家园 郑成功继承的是中国东南沿海的海商集团残存势力

从荷兰人经营台湾开始,台湾的经济就是生于贸易,死于贸易。

其实早在国姓爷征服台湾以前,他的船队就因为贸易竞争常常在现今马来亚和印尼的海面和荷兰发生冲突。

菲律宾吕宋岛上的马尼拉是当时连接亚洲,美洲,欧洲贸易的重要环节。

在西班牙美洲殖民地开采的白银有40%以上通过马尼拉流入中国,通过华人商人换取中国的制造品,然后运往欧洲。

国姓爷是准备拿下马尼拉的,但战争准备还没有做好,国姓爷就挂掉了因为在当时没有抗菌素的条件下,梅毒是无治的绝症。国姓爷在征服台湾以前就染病了。美洲印第安人传给欧洲人的梅毒没有欧洲人带给美洲的天花那样立即致命,所以国姓爷有足够的时间完成对台湾的征服,但最后还是免不了一死。

中国一直到朝鲜战争都没有制造盘尼西林(青霉素)的技术,需要通过香港的”爱国“黑帮走私入境。所以才有了陈毅同志批发一部分原来配给自愿军战士的盘尼西林,给予上海的改造妓女治疗性病。

通宝推:猪头大将,
家园 马尼拉的话,清朝就未必有兴趣去占领

果郑成功晚死几年,按其计划拿下马尼拉的话,现在菲律宾也是俺中华“自古以来”的领土了。嗨,都是梅毒惹的祸!如果当时有抗菌素或国姓爷带了套套,历史就改变了。

清朝灭掉郑氏不过是为了把前明最后的威胁消灭。当时如果不是施琅力争,台湾就可能弃守了。

如果郑氏真的占领马尼拉,那么最大的可能就是清朝追到菲律宾,灭掉郑氏,然后班师回朝。实际上,类似的历史已经在明朝发生过一次。郑和灭掉旧港的陈祖义,甚至灭掉了锡兰,最后也没有把这些地方收归版图。

而在南洋其实先后建立过数个华人国家。最后都因为没有背后的中华帝国的支持而被接踵而至的西方人灭掉。郑氏如果占了马尼拉,清朝也放他一马,最后还是会亡于西方之手。无他,这个地理位置对于西方来说实在太重要了。

家园 有此夷洲甚好

想收台湾时它就是台湾,想收琉球时它就是琉球。我国还有很多古文献有待整理啊。

打不过他们的时候就跟他们讲道理,打得过他们的时候我们就是道理。

家园 国姓爷的梅毒是如何染上的?

梅毒当时是洋货吧?

家园 但是对于云南这俩活宝,削藩该消沐晟

岷王是初封,根基不牢;沐晟已经是第三任了,有能力、有实力。

但是当时交趾战事搞得朱四头痛的很,必须依靠象沐晟这样的实力派将领,岷王在朱四在位时,只是以临时进京的名义调开,朱四死了才正式内迁,其实对岷王这也是个好事。

家园 在近代以前,对于西南的控制有着地理上的困境

从湘西到印度东北阿萨姆这样的地带,是丘陵和高山深谷的组合,并且密布森林,云南实际上是昆明一个小盆地,大理周边小盆地,西北山地到藏区,西南版纳地区等被山地隔开的不同地理单元。在公元800年左右之前,这里的植被是农耕民族难以处理的地区,小块的农耕盆地和山坡的部落民是这里的状态,所以在清之前,控制西南实际意外着控制群山中的一个个农耕盆地,而这些农耕盆地的资源提供保卫他们自己的物质基础,对于中央帝国而言,跨越漫长的丛林与未知的山地部落发生冲突去保卫那一个个农耕盆地就是一个需要考虑的问题。所以清之前,西南以半独立的分封和羁縻为主,就是元、明是一样的封一个王公在那里,镇守昆明,大理是传统的割据中心,所以要镇压。中央帝国要直接控制,运输军粮就是一个恐怖的财政黑洞,而西南的山地部落由于地理原因,难以整合成强大的政治实体像北方的草原部落一样对帝国腹地进行威胁,所以帝国的恰当选择是对于部落分而治之,确立农耕盆地的相对强大的力量扶植,让土司们自己管理是正确的选择。

所以这样的独立半独立的土司们,在强大时候就兼并邻居,自立为王,弱小时候就向帝国寻找支持,这成为元之后西南战事的范本。此外,在湘西到阿萨姆的广大地区,从公元1000年之后,两边的强大帝国中心是中国和缅甸,南部是傣族的泰国王朝,三个力量中心分别向这一地区扩张影响。中国无疑是资源最丰富和强大的。这些地方小土司是两面讨好,这样的策略带来中国与缅甸一次次战争的由头。

一直到清末,由于技术的发展,地理的影响已经不大,并且西方强权的扩张已经到了这一边界,导致西南成为帝国的重要边疆。

通宝推:猪头大将,punishment,西瓜子,连续杀人,
家园 略微探讨一点

清那段有点问题,清代的西南藩属比明代的要少,明前期甚至后来的中南半岛霸主泰国前身和缅甸统一前的阿瓦王朝都是藩属,但是清对于西南以及川藏的控制是大大加强的,主要是雍正的改土归流尤其是乾隆的大小金川之战。总体上西南稳定在清的中后期。清末英法的威胁让云南一下子成为前线,也开风气之先,尤其是滇越铁路云南从蛮荒一下成为先进之地,民国的革命基地

家园 郑氏经营台湾是料罗湾海战之前

当时的情况和现在完全不同,台湾的原住民语言、文化和大陆差异很大,不论是明帝国政府、郑氏为代表的海商集团还是荷兰人对开发这么大一块地区都力不从心而且缺乏兴趣。

郑氏在受招安之后,就全力经营漳、泉、金、厦地区,把台湾丢下不管了。

料罗湾战役荷兰人虽然失败,但是却通过和郑芝龙合作,获得了他们希望的大部分权益,只是没能象葡萄牙人那样得到位于大陆的落脚点,只能退而求其次,经营台湾。

所以荷兰人经营台湾是在料罗湾海战之后。因此不存在和郑氏争抢的问题。但是,不论是明帝国政府还是郑氏集团,都没有正式把台湾割让给荷兰人的文件,中国人的政治文化,你懂得

至于原住民,他们只知道自己是某某族、某某社的成员,台湾岛或者福尔摩沙,是神马东西?

ps 原住民在一些小地方上还是很聪明的,台湾东北部的山区里,有金矿,原住民经常以金砂和汉民以及荷兰人交易,荷治时期荷兰人反复派人去找,但始终找不到。

家园 17世纪的台湾原住民的处境和美洲原住民没有本质区别。

北美的原住民在欧洲人来的以前,同样没有国家概念只有部族概念。

但他们是北美原来的主人这一点是没有争论的尽管北欧海盗在N年前也在北美沿海建立过据点。

说荷兰人对原住民缺乏兴趣是不准确的,因为荷兰人上岸后第一件事情就是对台南一带原住民部落的征服。

正因为荷兰人武力征服了台南的原住民部落,所以才创造了大批引进福建和广东的汉人移民的条件。

家园 可以肯定的说国姓爷没有戴套套

梅毒是哥伦比亚大交换的一例,

同土豆(洋芋),玉米,西红柿,花生,辣椒,南瓜,红薯(番薯),菠萝,巧克力等等农作物一样, 梅毒是美洲印第安人民献给世界人民的非物质文明文化遗产的一部分。

到了国姓爷的年代,美洲的白银已经大量流入中国,美洲的农作物已经被引进耕作, 梅毒也。。。。

不同人群开始接触的时候,第一件事情一般是交换体液和病菌。。。

陈司成著《霉疮秘录》被认为是中国第一部论述梅毒最詳盡的专著:

1636年,陈司成在《霉疮秘录》一书记載如下:“独见霉疮一症,往往外治无法,细观经书,古未言及,究其根源,始于舞会之未,起于岭南之地,致使蔓延通国,流祸甚广”,“一感其毒,酷烈匪常……”,“入髓沦肌,流经走络,或攻脏腑,或寻孔窍……,始生下疳继而骨痛,眉发脱落,甚则目盲,耳闭”。“甚则传染妻孥,丧身绝良,移患于子女。”

国姓爷的梅毒是如何染上的?

可以肯定的说国姓爷没有戴套套。。。

当时国姓爷患上了一种怪病,中医们束手无策。 那时国姓爷和荷兰人还是贸易伙伴, 于是就请荷兰人派医生前往。荷兰医生是见过世面的人, 他看到了国姓爷的症状也就明白了。。。

梅毒晚期会感染神经系统。 在没有抗生素(青霉素)的年代,治疗梅毒的方法是水银

这倒可以解释国姓爷晚年几乎疯狂的表现。。。

咱们在这里歪楼太厉害了,都扯到性病了。打住!

家园 国性爷被这个病整得很惨啊,不然估计由盛转衰没那么快

身故也没那么早

家园 没有割让的文件……

是因为根本无权割让啊……

明朝根本没一个正式的官员和兵卒登上过台湾岛,也从来没把台湾纳入行政管理过,他割哪门子让?荷兰人上岛,他们根本管不了,也不想管,这本身就说明问题。

至于老郑家,自己管理台湾一部(不是全岛,当然荷兰人也没有占领全岛,甚至清朝也没有,第一个征服整个台湾岛的是日本人……)的权利都不清不楚了,法律地位连人家东印度公司都不如(东印度公司好歹有荷兰议会授予的外交权。老郑家在台湾的权利,或者说在海外自己占地的权利,试问我大明承认吗?)。真要说割让,那应该是当地原住民割让,就像有些欧洲殖民者从北美印第安和非洲黑人部落酋长手里买地一样,可荷兰人选择的是直接征服吧,那也就不需要割让了。说是强占可以,可那是强占原住民的地。

其实我朝的宣传应该是知道这点的,因为我们所宣传的一直都是“郑成功收复台湾”,因为隶属于中国的政权真正开始有效治理台湾,就是从那时开始的。至于为什么是“收复”?反正也没有人去管,那地方“自古以来”属于我国就对了,呵呵。

家园 从明清以来500年

有效治理的帝国边界在西南一直推进。更恰当的说法是,在那片山岭间,帝国拥有的是一个个点,然后帝国从四川、湖广向前压,到清末,各个山岭间部落成为了一个个点,到49之后,太祖用差不多15年时间一片红。

湘西凤凰号称边城,可见那里是帝国的边疆,南方长城在那边,可见明清对于湘西、贵州、云南、广西的深山里面的苗、瑶、土家、壮、傣等等少数民族因为历史地理的原因采取的是名义统治,实际当地部落头人是半独立的。

家园 我们不能用现在的民族国家观念看待那个时代

中国人的民族国家观念是清末才在和西方碰撞中明确的,原来的是天下观,对于下面的这些精英就是家族观念,也就是一家一姓利益是首先保证的。所谓修身、齐家、治国、平天下说明了这样的圈子,先管好自己,然后家庭,家族,然后家乡后面是天下。

吴三桂在明清换代之际,选择的是自己家族利益。乱世吗,活下去第一

这样的选择甚至在抗日战争中,民族意识史无前例高涨年代,仍然有大批汉奸出现,在北方集团性的出现伪军,而北方恰恰是家国思想严重的地方,南方思想开放,民族意识强烈的地方,军阀选择投敌的较少。

家园 明朝中叶就进来了,这个钱钟书在围城里说过
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