淘客熙熙

主题:汉奸之妥协理论 -- 王威

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家园 你这不是口舌之争,而是强词夺理

我们侵略别人,就是应该的。

日本侵略我们,就是不应该的。

这是什么道理呢,什么逻辑呢。

“俄底修斯是这样回答的,国王,我们祖先做过的事,我们不能负责,但是你儿子做的事发生在我们这时代,我们一定要负责。”

那,我就按照你的逻辑问问你,二战已经过去六十多年,中国政府为什么要求日本战后的一代道歉呢。

其实,直接说了。

侵略就是侵略,没有正义,只有利益最大化。

这世界上,只有一个道理:只有胜利者,才有资格书写历史。

你们就别老是唧唧歪歪的找各种理由说日本人怎么样怎么样,有什么好说的啊,任何一个国家一强大,就要扩张的,从没有一个国家例外过。

不服,那你来告诉我,中国那个王朝兴盛之后,没有打邻居主义的。我们这种事情干的最多了,还要用正义去指责日本人,简直是岂有此理。

ps,虽然清王朝从入关,就积极的寻求汉人士大夫认同。但从来没有主动要求同化过,甚至对汉化充满警惕。但是,为了统治中国的需要,到最后,几百年下来,终于无可奈何的完全汉化掉了。

家园 汉奸有理,到是继续啊,不用先证明侵略就是侵略,没有正义

何必绕弯子证明呢,偶们都等你的大作呢

家园 跑题了

我们侵略别人,就是应该的。

日本侵略我们,也是应该的。

但是汉奸帮着日本侵略我们,就是不应该的。

就是这个逻辑。

ps,清王朝从入关前,还处于奴隶制度后期,而汉人士大夫已经经历了两千多年的封建制度的积累。满清无力独自创造出一个先进的文化来,所以只有全盘接受已有的东西。

于是终于无可奈何的完全汉化掉了。

中国在历史上能够一直同化周围的地区,是因为始终保持着一种文化上的优势。但是到二战的时候,这种优势某种意义上来讲,已经消失了。

所以如果真的日本占领了全中国,谁同化谁还真的不一定。

家园 顺便再说说攻占宜昌的问题

没错,宜昌城的确是日军先占领、然后遵照派遣军“不扩大占领区”原则放弃,走到半路、接到命令再行攻占的,国民党军的确是丢了一个很大很大的面子……可是,深究起来,日本人真的象表面上那么轻松、那么威风凛凛么?为什么“不扩大占领区”,日本人是善人、小富即安?那么为什么要侵略东北、侵略华北,一步一步地直到全面侵华,直到发动太平洋战争?错!不扩大占领区的原因就是一条:兵力不足。关内战线太长、可是正面战场上的国民党政府就算给打成熊猫状也还是不投降;占领区后方不靖,连“三光”、“清乡”、“强化治安”等硬手段,“大东亚共荣圈”、“兴亚院”、“宣抚班”等软的手段,加起来还是解决不了问题,整个占领区的“治安”状况总体上走向恶化,又拖住了一大批兵力。表面看来日军很威风,实际上宜昌作战,已经淋漓尽致地揭示了日军在战略上面临的绝症――被套牢了!类似的例子还有豫湘桂,日军咬紧牙关组织了这一关内战场上规模最大的攻势作战(要知道1944年中的日本已经有多么困难……),打得也叫顺手。可是战线在向前推进、后方却闹翻了天……为了集中兵力、日军在占领区大量抽调兵力、甚至不惜将一些县城和个别中等城市让与共军,可是共军压根不领情、逮着机会就扩张根据地……某些部队,诸如三五九旅南下支队、皮定钧支队,干脆就尾随着日军推进的步伐,一路南下、开辟新根据地――什么叫附骨之蛆?这就是。搞得日军极不爽,仗打到一半又被迫抽调部分部队回去、避免局势糜烂到无法收拾的程度。

前面的文章对石原莞尔的态度的分析也是搞笑……明明石原看到全面侵华不符合日本的利益、没有胜利的希望,因此全力反对,为此还挨了贬,居然也被当做“日本从来没有打算灭亡中国”的证据,天大的笑话……

家园 高 您倒是说说 谁写的历史是可信
家园 上面那篇文章,肯定有很多错误

但是大体的方向不错。

你提到的不扩大占领区。我这么说吧,任何一个灭国战役,都是一而在的追打帝国的政府中枢的。

比如元朝、清朝灭宋、明,是不停顿的攻打南宋、南明王朝的政府所在。

但是,我们可以看到,日本攻打下南京之后,好像突然不知道下一步应该干嘛了。

照理,日本扶植了汪精卫,在初期的时候,基本上能够维持后方的安定,为什么不继续深入。

其实如果日本目光纯粹,目标只有中国的话,那很简单了,通过快速推进,直接寻找中国军队的有生力量,进行消耗战。蒋介石在四川又能藏多久呢。

就象毛泽东三大战役,直接把蒋介石的王牌军队摧毁了,家底淘空了,蒋介石就只好灰溜溜跑去台湾了。

你可千万不要告诉我,日本人的战斗力比不上中国红军啊。

家园 日本占领南京后不知道干吗?

你没喝高吧……日本人想干吗,头脑清醒得很,那就是“促使蒋政权崩溃”――当时还没有汪精卫的和平运动,对共军在占领区的大膨胀大扩张大发展也还没有足够的警觉。

先是发动徐州会战、想打通华北、华中两个方面军的联系;因为兵力不足、在台儿庄陷入被动,突然发现徐州战场中国军队云集,于是立即修正战略,制定了一个胃口极大的歼灭作战计划,目的还是削弱、打击蒋政权,促使其崩溃。结果,兵力不足,中国军队四散突围成功,日军战略没有达成。

然后开始筹划武汉、广州会战,目标还是消灭国民党军有生力量、占领其新的统治中心,促使蒋政权崩溃。仗打得很不顺利,损失比预想的要大(中国军队的损失也很大);到了最后,武汉是占领了,可是消灭国民党军有生力量的目标还是没有达成,蒋政权还是没有崩溃或者投降。

下一步说起来应该是重庆会战了,再一次努力促使蒋政权崩溃么……可惜,这个时候,客观条件已经不允许日军扩大占领区了、战争陷入相持阶段。我党编的历史书把武汉会战讲成战略转折点,可不是白咧咧出来的……

另外,国民党抗战期间打得不好、这个政权更是在八年中彻底烂掉了,可是就冲着在日军不断的军事打击、政治诱降下,直到太平洋战争爆发为止,愣是扛住没有投降,确实是大功一件、是不容抹杀的。

家园 那就说说道理逻辑

我不否认我们祖先强大时曾侵略过别人,比如隋唐对朝鲜的入侵,我也不否认我们祖先衰落时曾被人奴役过,比如满清统治,事实已经发生了。根本不存在应该不应该。问题是日本人来侵略中国了,中国人应不应该负责起反抗的义务?不应该吗?抱着这种心态“我们侵略过别人,别人侵略我们也应该”或者“我们曾被人奴役,现在再来一次也应该”,合乎道理吗?合乎逻辑吗?

请你注意,现在的中国政府要求现在的日本政府的是什么?而不是战后日本一代的是什么,所谓“道歉”本身就不严肃。不要搞错了位置。二战时日本政府的所作所为,现在的中国政府无法负责,但是现在日本政府的所作所为中国政府当然要负责。

你的清王朝不同化说本身就自相矛盾,先说不情愿,后说为了统治需要,就像说一个人不愿意吃饭,但为了生存需要还是吃了一样,我分不清楚这种说法的道理和逻辑

家园 汉奸的评判: 目的 vs. 结果

本想仍个松花蛋的, 不过想想松花蛋远比臭蛋要好吃, 所以决定不扔, 留着自己吃.

人吧, 大致有个毛病: 评价自己的时候, 基本上从目的出发("我好心好意, 如何如何"); 评价别人时, 基本上从结果出发 ("你看他/她办的傻事"). 推而广之, 对自己支持而别人反对的事, 也经常从目的出发来研判. 可是很困难呀, 去揣测别人几十年前的心理历程. 子非鱼, 安知鱼之乐? 子非狗, 安知狗之苦?

我甚怀疑投敌之人有多少心思去保留文化; 但是我不知道, 也无法去证实. 那就让我们请先生赐教:从结果角度讲, 那些汉奸在日寇手中保留了什么中国文化呢?

我倒想起一个.我国北方历史上不产大米, 故日寇有"法", 禁东北三省国人吃米, 以应古时饮食文化, 使众人再尝古时的饥饿及营养不良. 信也.

还有一个办法, 欲获真知, 莫若实验. 现传闻有一类人, 曰"虐待狂",多不闻中土之教化, 伏请先生寻得此人, 于之共处数月, 宣传文教, 不亦乐乎? 仿查先生之文曰: "看先生文质彬彬, 颇具雅望, 或能感化凶顽, 也未可知咧."

家园 这个简直就是荒谬透顶

这个简直就是荒谬透顶

“二战,上帝不在”,他去那里去啦,到希特勒和日本天皇那里去了,然后又觉悟了,他又回来了,你怎么把上帝说成机会主义者了。

希特勒一上台,犹太人就完蛋了600万,全欧洲是不是都应该和希特勒言和才对,就想无耻的法国人,现在美国人看不起法国人,叫他们:CHEESE EATING,SURROUNDING MONKEYS,是很正确的。

政治手段解决问题,那是要有一个度的。在这个二战60周年的纪念之际,你提出这些个观点,你的政治就不怎么地。

“温相不赞成同情汉奸。这实在是荒谬的事情。”,是不是应该说:同情汉奸,这实在是荒谬的事情,才更合理!

家园 花老乔,花老乔,越老越花不糊涂

送花。

家园 主席,您怎么才来啊
家园 你错了

日本有计划打到重庆,叫做“重庆攻略”,也称为5号计划,但是武汉会战后,打到宜昌,已是强弩之末,无力再进攻了。日本本土只剩下一个近卫师团,而无力抽调更多兵力。

日军没打重庆,并不是日军善良,而是力有不逮。日本原本是不以国民政府为对手的,正因为无力消灭国民政府,这才会有对蒋的诱降,结果汪精卫上套了。

这方面的书很多,包括日本右翼的。

家园 敲错字了,是荒谬秃顶。

荒谬者,想得太多,秃了顶,就聪明了。

没憋住,把想法说了出来,反被聪明误。

家园 你就和上帝一样,整个一个机会主义者
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