主题：【原创】南义沟，我饿 -- daharry

"因为公社的时候，很多劳动都是无谓的"

"相对而言，积极性主要表现在家庭养殖，做小生意等经济方面"

"有组织的，欺压剥削没组织的，向来统治的不二法门"

这是你的三句话.

在公社的时候,无谓的劳动不是剥削,而单干时能够为家庭带来经济利益的行为就是受剥削.

作为农民,你到底是要哪个?

作为农业生产,自古以来到现在,从来都不是需要集合很多人力共同劳动的.

人民公社可以建设水利,不等于建设水利必须要人民公社,淮海战役支前是一项多么大的工程!那时有人民公社吗?

人民公社不管是从理论上,还是实践上,都是一个不折不扣的失败的制度.它极大地束缚了中国农民的主观能动性,只有极少数有好领导的地方才能做得好一点.

我认为,毛的真正过错在于,由于他的巨大威望和领袖魅力,使纠正他错误的任何行为都冒着巨大的风险和成本.而他本人由于逐渐年迈,以及其他人为了迎合他导致的信息失真,使得他犯的错误很难得到纠正.

知道农民真苦，农村真穷，农业真危险的三农问题么？

建国以来，最成功的两大政策，一是人民公社，二是开放内外资，而这二者又是密切联系在一起的，因为人民公社将农民，变成了有组织的农业工人，而改革开放后开放内外资，主要是农民工推动经济的高速发展，农民工的前身主要就是农业工人。

俺的文字，都是随手写的，难免有错误，但大体的意思还是表达清楚了。

人的力量，来自组织，毛将农民组织起来，是最伟大的成就，中国今后的农业的方向，也是将农民组织起来，偏离了这个方向，就是在盘剥农民，因为人类的历史，总是有组织的欺压没组织的，组织强大的欺压组织弱小的。

三农问题的根本，就是农民，农村，农业缺少真正的组织，你的这种论调，是在为特权阶层，寄生阶层，为虎作伥，助纣为虐么。

俺逻辑混乱，俺可以承认，但你思想恶毒，你承认么？你解决三农问题的策略，又是什么？

但把人组织起来不等于必须要人民公社,这完全是二个概念.我举过例子了,淮海支前的组织形式不是人民公社吧.百万人级别的行动不是搞得很好.

毛确实把农民组织起来了,但由于中国工业化的不足,这些组织起来的农民无事可干,很多时候是在把乡间小路的草全部割光.你自己也知道,在那一亩三分地上,把再多的时间,再多的精力也不能提高粮食产量.那么把人组织起来能干什么呢?农村工业发展了吗?除了一个水利,我就没见过任何人说过人民公社有什么其他成就.

粮食产量,1956年达到高点,1958年成立人民公社,要到1963年才恢复到1956年的水平,而人均粮食产量达到1956年的水平更是拖后.

就多说两句吧，原本不愿多说了，因为你成见太深，又对农村一知半解。

淮海战役的支前，是军事化的组织方式，是临时性的，不可能用于生产生活。

人民公社最大的成就，是人性的改造，解放前的农民缺少组织，缺少技术，缺少文化，恶习极多，如果你是农村的人，就会了解这个事实，去看看很多外国人对中国社会的描写也会大致了解。

人民公社第二大成就，则是土地修正，水利交通等基础设施的建设。俺这里正在填虾池子，渣土车日夜来往，已经跑了几年了，恐怕十年也填不完，这些虾池是怎么来的呢？毛时代搞的，俺曾遇到一个离俺家有上百里的一个老人，他说我去你们那里修过虾池子，哎呀，那是真干那！

你对毛时代的建设成就，认识太过浅薄了，现在俺们这里每个乡镇都有电影院，很老旧了，基本是毛时代修建的，相反，改开后，真的没建啥公共设施，即使有些，也是改开的前几年，用了毛时代的家底。

人民公社的第三个成就，则是支持了工业化，一家一户能买得起各种农业机械么。

人民公社的第四大成就，则是成立很多生产组织，改革开放后的乡镇企业是怎么来的，就是毛时代的公社的生产组织。

人民公社的第五大成就，则是增加了生产，节省了粮食。其实农业生产用不了多少人，真正的农活是很少的，但水利，机械的使用还是提高了产量，限制产量的根本原因是缺肥料。因为公有制，粮食采用配给制，各级组织拥有很少的自主权，将粮食的利用率提到最高，因此也节省了不少粮食。

其他的成就，要认真找，还有很多，因此，毛时代最大的成就农民农村农业政策，这甚至比工业体系建设更了不起，这是人类历史上的奇迹。

你的数据，主要是大跃进造成的，这方面的确是毛最大的错误，至于人均粮食，则是人口过快增长的结果。

农民组织起来是很不容易的，你查查人类的历史，真的没有更好的法子了，毛的政策是最成功的，对绝大多数农民而言，并没有失去什么，反而得到了很多，那些为饿死的农民平反的，是别有用心的。因为，的确那两三年，饿死了人，但在解放以前这种饿死人却是经常的，而且也没有卖儿买女，社会也没有乱。

俺家里就是农村的，了解一下爷爷奶奶，姥爷姥姥的家庭情况，就明白怎么回事了。

现在对农村农民的压榨，是十分厉害的，人财物都向城里集中，不收农业税了，给点农业补贴，和养老医疗补贴，就要农民感激涕零，除非在城里给农民一块建设用地，否则在土地财政，在房子的压榨下，不过是杯水车薪而已。

我出身自农村,到现在我也一直未脱离农村的点点滴滴.我也许对其他地方的农村知道不多,但对东部沿海地区的农村,还是有相当的发言权的.

你犯的逻辑错误太多了,我就一一列举下.

1、我举淮海的例子是说明，把人组织起来的从事农业生产的形式有很多，军事化、半军事化是其中一种，以色列有基布兹，俄罗斯有农庄，中国还有建设兵团，我们这的农场基层单位就是连。

所以，看这种组织形式好不好，是否有效，至少有个标准，那么粮食产量就是个重要指标。

而人民公社在这点上完败。你根本无法解释，在实行了人民公社后，要到1963年粮食总产量才达到1956年的水平。这是总产量，跟人口可是无关的。

2、对人性的改造。我先不说成效。新中国成立后，在城市中，在工厂中，在西藏，共产党对人性的改造都取得了巨大成就。但这些跟人民公社有关吗？这是从建国就开始的历程。

我们记忆中的人民公社做了哪些改造人性的事？大跃进、反右、文化大革命、插队下乡。如果说人斗人是改造人性，恕我不敢苟同。

其实你说的和我说的都跟人民公社无关。人民公社是一种组织形式，可以用来干好事，也可能干坏事。而改造人性明显不是人民公社的功劳。

3、水利建设。这个是无法否认的人民公社的一个功劳。在我的记忆中，我们这搞的水利建设是开河。然而事实上，这条河对农业的影响可以忽略不计，重要的是电灌站。所以在建了很多有用水利设施的同时，无用的水利设施其实也很多。至于产生巨大危害的水利设施也是有的，比如河南1975年溃坝。

至于农村的基础设施，之所以当初电影院非常重要，是因为人被束缚在土地上。在毛时代，农村人口（务农总人口）非但没有下降，反而在上升。我所在的乡或者叫公社，最多时有9所小学，11个平行班，现在只有相当于1个班级的本地学生。这样的差别才是需不需要基础建设的关键。

但是当初电、自来水、液化气、有线电视、电话有几样在农村普及了？

4、农业机械。机械的作用不是增产，而是增加效率，减少使用的人力。而在人民公社时代，你自己也说了，农村最不缺少的就是人力。我们这当初有插秧机，结果因为损伤秧苗，使用插秧机的产量普遍比人工的少。我们是用手扶拖拉机耕地，耕完地基本就闲置了。而改开后，这些手扶拖拉机都被私人用于运输，发挥的作用大了很多。

人民公社农民年终分配，才几十元钱，毫无消费能力，就这能促进工业，你确定你不是在开玩笑？

5、生产组织。我的母亲做过畜牧场、菌肥厂（生产蘑菇，作为员工的孩子，我当时只能吃到蘑菇根，蘑菇是吃不到的，因为要出售到外面价格很贵）的员工。一个公社的生产组织不过几个、十几个，员工几十到几百人。而现在，单是个体户，我们这一个乡就是900多，其他大小企业几百个。这能比吗？

当初成立人民公社时，很多私人企业并入人民公社。你能找出一个典型例子，有发展壮大的吗！

6、增加生产、节省粮食。增加生产我前面已经批驳过了，至于节省粮食，那是好听的说法。不好听的说法就是，饿着吧！！！

毛时代对人民生活改善的直观体现是在建国后的十年中，1956年人均粮食产量过了300公斤。而人民公社成立后，只起到了束缚人的作用，正能量除了在建设水利上有点发挥，其他可说是乏善可陈。也许对比解放前是巨大的改善，但不要说是和改开后相比，就是和1949-1957相比，也是极为不如的。

我向来不喜欢用前三十年后三十年这种说法。在我看来，1949-1957是一个阶段，1957-1978是一个阶段，1978-1994是一个阶段，1994-现在又是一个阶段。这其中，1957-1994其实中国的发展根本没有达到它应该拥有的潜力。不是说这二个阶段十分糟糕，相比解放前，这二个阶段也是巨大的进步，但相比其他二个阶段或者日本、四小龙起飞阶段，那是非常可惜的。任何为此而鼓吹的行为都应该看清楚被称赞行为是否真是那么好。

而在我看来，你为人民公社鼓吹的形为到了可笑的地步。因为你把丑当成美，把失败当成功。就像果粉一样，只能被一次次打脸。

生活应该不仅仅是物质生活。就是物质生活那也要一步一步走是不是？人口增长大家少吃点少穿点呢还是人口不要增长？

医疗体系虽然简陋但是也比没有好强多了直接体现在婴儿死亡率的大幅下降和花柳病在中国大陆的基本绝迹

教育体系虽然粗糙可读书权可是普及了，睁眼瞎一时成为历史

当时人民群众的精神面貌发生了质的变化。黄赌毒基本绝迹，助人为乐得风气很浓，坑蒙拐骗基本绝迹。(记得当年看追捕二王报告时，那个报告里可是明确写着江西那地方是毛主席曾经长期战斗过的地方)

政府说话算话 在农村搞牵牛扒房可是基本没有的

但是，人们还没有找到其他选择。这个是历史唯物主义，当生产力发展到有了剩余之后，财产和所有权自然就产生了。

所有的剩余都归公，自古到今从来就没有实现过，现在也没有理由去实现它。

那么时间段应该是57-63，63-78分开算，那么63以后人民公社作用算不算？大跃进头脑过热出问题，那么不热了以后呢，也没搞包产到户啊。其实农业机械河里有人讨论过，农机当年本身也算剪刀差的一部分，性价比肯定比不上欧美日苏，但是还是要农民买，农民要买，个人买不起就只能是集体买，不然工业化不可能维持下去

说点题外话：知识不足，没啥好办法，上度娘，居然看见一个百度百科外链出处

提出来我就是知道百度百科不靠谱，但是这么和我受到的教育印象偏离的没见过，就算奇文共欣赏吧，拿出来让大家看看，里面有的听说过，有的闻所未闻，但总体是彻底颠覆毛时代农业生产基本映像的，尤其是一些说的像那么回事的数据，吓死个人

龙应台的大江大河是事实，大哈瑞的文章是事实，你说的也是事实，俺说的也是事实，但事实到底是什么？

事实就是阶级利益，阶级感情，如果嫌阶级这个词刺眼，可以换做阶层。

亮一下成分吧！

俺爷爷，接近一米八的身高，算得上标准的美男子（俺差着十万八千里），却怕找不到老婆，在俺奶奶刚十多岁时就带回了家，当做童养媳。俺爷爷的姐姐，因为穷，被送到了窑子，后来生死不知。至于其他的惨事，长辈们是不愿意说的，俺也不太清楚。

俺姥姥，家里有几十亩地，算是富农吧，上面有三个哥哥，都读过书，有六个姐姐，一个也没活下来，主要的原因是重男轻女。俺姥姥曾经讲，她的一个姐姐，十多岁，得了病，也没怎么治，后来不行了，还没死就放到雪地里，她看到周围的雪化了不少。

俺爷爷奶奶，姥爷姥姥，四人全是文盲。俺奶奶生了十个孩子，前两个死了，都是在解放前，后八个都读过书，至少是小学。俺姥姥生了六个孩子，都活了下来，也是至少读到小学，却有三个丈夫，第一个丈夫是地主，好像是定的娃娃亲，因为姥姥家出了个抗日游击队员，被抓了，因此把地卖了，赎了会来，但家道就败落了。后来姥姥嫁了过去，他丈夫只有十多岁，没有什么，却受到她婆婆的百般折磨，最后离了婚，那是在解放前，俺大姨就是这个丈夫生的，之后，姥姥又改嫁两次，因此，俺的舅舅阿姨有三个不同的父亲。

幸福，是比较出来的，毛时代再穷，再苦，再累，也比俺爷爷奶奶姥姥姥爷在解放前的遭遇好上百倍吧！那么，俺爷爷奶奶姥姥姥爷的情况是不是普遍性的，能不能代表中国的大多数人，据俺的了解，是肯定的。

俺的父辈，主要成长解放后，对他们而言，除了挨饿那两三年，在毛的时代，好像都差不多，都是农村的，也无需下乡，他们共同的特点就是勤劳，有的人勤劳到令人惊奇的地步，而且普遍比他们的父辈勤劳，应该是毛时代留下的好习惯。

俺小的时候，还没分地，朦朦胧胧地记得跟着母亲到生产队里劳动，很多小孩一起玩，很开心。后来分了地，一人只有一亩二分，反而不用经常去田里了。幼儿园，小学六年，都是在村里读的，而现在，全镇只有一个幼儿园，只有一个小学，每天都是车接车送，下雪了，车不来，要么不去上学，要么家长开着车去送。

再说说村里去年发生的大事，警察进村了，因为有些人的庄稼，蔬菜被毁了，谁干的？肯定是村支书，当然是没证据的，他也没有亲自干，但人人都知道是他找人干的，为啥？要重新分地，不是刚重分没几年么，国家也有政策，但村支书有办法，带着东西挨家送，挨家让签字画押同意分地，要么不好意思，要么是不敢，大多数人是同意了，但还是有人不同意，他们要上告，结果就是这些家的庄稼，蔬菜被毁了，然后报案，然后警察来了，最后不了了之，当然，这么一闹，地也没有分成。

村支书不是村民普选的么？怎么弄了这么一个人出来？呵呵，谁给东西多，就选谁啦。那么也不能选个，流氓混混哪？不是流氓混混，有些势力的人，也干不了哇，村里被承包的果园，承包款几年也收不上来，都说没钱，只有去打，去砸，去抢，才能把钱收上来，除了流氓混混，谁能做到。

村里已经乱成这样了，其他的就不用想了，毛时代兴修的水库，基本废弃了，又回到了靠天吃饭的时代，社会治安更是差，竟然有人开着面包车，进村抢东西，村里都是中老年人，也没几个钱，但首饰，很多人是不敢戴了。

成分，在毛时代太重要了，俺家成分好，什么运动也没事，但的确很多人受了很多苦，这些人对毛的憎恨，对毛时代的憎恨，会至死不渝的。

俺没有亲眼见过，却听父辈的亲戚邻居讲过，有人被挑断了脚筋，有人被从东北抓回来批斗，成分不好的老师上课，被丢东西砸。前两年，一次吃饭，遇上了一个五十来岁的律师，是俺村不远一个村子的，他又批又骂了毛两个多小时，除了承认毛会打点仗之外，简直一无是处。吃完饭，俺问跟他熟悉的人，这人怎么回事，那人答道，他家以前是大地主。

关于历史，有阶级感情的咫尺天涯，而现在，也有阶层感情的咫尺天涯，北京，上海等大城市，明明得了外地人巨大的便宜，成了特权阶层，却骂起外地人来，香港人更是骂内地人为蝗虫。

到此为止吧！你能承认农民，农民工需要组织，已经很不错了，但用什么组织呢？俺这里各种教派不少，主要是flg，和三赎基督教，其他的好的组织形式，中国有么？农民，农民工是很难自发组织起来的。谁来组织呢？政府是不管的，党也不管，那么只有黑社会，和邪教来组织了。

任何时代都不是完美的，特别是中国正经历千年未有之变，但在否定一个时代之前，请开创一个新的时代，如果不能，至少也要给个解决方案吧。

怎么又用神的标准说他这不好那不该？

中共在太祖逝后努力追随他的脚步走过吗？四人帮不争气，难道是胡邓仃止追随太祖道路的理由？用不着为现在的体制派找借口，还不如直接点，就说咱不想干社会主义了。因为后人改弦，就推论前人理想走不通，前人还真是躺着也中枪。

你愿不愿意再过一次那样的生活？

当然我没有把毛时代的好处说出来,因为这些你以及其他人说的很多了.

有人包括你,总是说水利荒废,但是即使是现在发生旱灾的地方,也根本和水利建设无关,而是由于总体缺水.在水利建设缺失的三十年,在耕地面积不断缩小的情况下,粮食产量还在稳步提高.水利并不只等于水库.

我是见不得把毛时代不好的东西也说成好的.肯定毛不是通过肯定他的错误来实现的.特别是总有人要为"大跃进"、“文革”翻案。你是农村人，希望你去问问你的长辈，“文革”到底好不好。