淘客熙熙

主题:巴勒斯坦可怜,消费巴勒斯坦人血馒头可恨 -- 可口不可乐

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家园 正解。
家园 请问老萝卜,听说犹太人最是恩怨分明

有恩报恩,有仇报仇。历史上有谁帮助过犹太人,都会为之树碑立传。伟大领袖波拿巴将军在征战欧洲大陆期间,到处解放犹太人,赋予他们公民权,这样的恩情比天高,比海深。犹太人对敬爱的波将军有啥表示没有?

家园 肯定胡扯啊,他们刚搬过去时当地阿拉伯老乡还帮过他们呢
家园 那就是跟盎格鲁人过感恩节一样的

做派咯?得恩反怨,恩将仇报,一饭碗养一个仇人咯?

家园 不是说不能收复

但哈马斯选择的策略是最蠢的和最没效率的,而且可怕的是几十年下来都没有改进,如果不是顽固不化就是别有用心了。

家园 巴勒斯坦以目前的实力对比

如果不能有像中国抗日战争那样的伤亡比例给以色列以疼痛打击的觉悟,所谓的暴力反抗不过是低档次的小打小闹,武装起义不是请客吃饭。

家园 给你转个文章,今天《观察》才登的:吕迎旭:走近哈马斯

我本来不想再写,颠来倒去都是这些东西,人的判断不是这么快能改变的。但是我确实发现很多人对哈马斯有种过去“共产共妻”的脸谱化的印象,贴个标签就猛打。这个我认为是美国和以色列的犹太人掌控着话语权,其他人受其影响而不自知。

我本人对哈马斯并不太了解,也不了解阿拉伯人的文化风俗习惯,所以我一般不太判断具体的事情,只从我能理解的地方入手。一般来说,我笼统地把武装抵抗组织看成类似游击队这种组织。但是这个游击队属于自己很难打着对方,对方却很容易打着自己。

以下是我今天晚上随便看看《观察》,上面有一篇吕迎旭的文章:走近哈马斯,对我们理解哈马斯这个组织有所帮助。我昨天在网上和各位讨论的时候,这篇文章还没有出来,现在算是新鲜出炉吧。

链接我copy有限制,应该可以google得到。

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哈马斯,被西方国家和以色列定性为恐怖组织。在媒体中,它的成员通常黑套蒙面、头缠绿巾、身穿迷彩、手握AK47或爆炸物示人,让人颇感恐惧和神秘。哈马斯到底是个什么样的组织?它是否如它的形象一般“恐怖”?

记者在巴勒斯坦工作三年多,与许多哈马斯成员打过交道。在巴勒斯坦人眼里,哈马斯是个抵抗组织,是温和派,更是普通百姓的一部分。他可能是周五穿着长袍在清真寺做宣讲的谢赫,也可能是和你在同一个咖啡馆消磨时间的公务员,还可能是上门给你收订报费的小职员。

哈马斯是极端恐怖组织吗?不是!

记得刚到巴勒斯坦工作之初,一直想问当地同事一个问题:你认为哈马斯是极端恐怖组织吗?但怕这样问太唐突。后来彼此熟了以后探讨起这一问题,他们几乎一致表示,“不是,哈马斯是抵抗组织,我们处在占领下”。另外,他们告诉记者,哈马斯也不能算极端,因为在加沙有比它极端的萨拉菲派。

在媒体中,它的成员通常黑套蒙面、头缠绿巾、身穿迷彩、手握AK47或爆炸物示人,让人颇感恐惧和神秘

(这里有一幅照片,就是西方电影中大佬看家护院的恐怖主义分子的形象,所以我认为很多东西都是犹太人掌握媒体后宣传洗脑的结果)

他们举例说,2007年哈马斯在上台伊始,曾计划在加沙实施伊斯兰法,因而大力整治社会风气,出台了很多禁令,比如不许女人在公共场合抽水烟,不许男人给女人理发,不许穿紧身长裤,不许陌生男女一起出行,夫妻出门要出示结婚证等。

但是,随着加沙年轻人不断地挑战哈马斯的禁令,这些规矩被一一打破,抽水烟的女士比比皆是,夫妻出门再也不用带结婚证。对此,哈马斯现在也只是睁一只眼闭一只眼。说哈马斯温和还有一个原因是,在加沙存在着萨拉菲派。“萨拉菲”在阿拉伯语中是“坚持祖先传统”的意思。“萨拉菲”组织受到“基地”组织思想的影响,秉承建立“正统的伊斯兰国”和反以色列、反西方的极端立场。

他们对哈马斯极为不满,认为哈马斯参加选举、没有在加沙实施伊斯兰法是对信仰的严重“背叛”。在他们眼里,现在的哈马斯已离经叛道,转化为一个政治党派,因而不断挑战哈马斯权威,双方甚至发展成武装对抗。

缺少执政经验,但改善了治安

自1987年成立以来,哈马斯长期致力于在加沙民众中开展慈善事业,救济穷人,办幼儿园、学校,抚养孤儿等。因此,它赢得了民众的好感。2006年,巴民众在对腐败的法塔赫极为失望的情况下,把哈马斯选上了台。上台之后,次年哈马斯又将法塔赫武装人员通过武斗赶出加沙,从而成了加沙的当政者。

但实践证明,哈马斯严重缺少执政经验,上台7年后,加沙民众怨声载道,对于哈马斯没有解决民生问题感到不满。比如,电力供应短缺一直是加沙人最头疼的事,但哈马斯束手无策。加之以色列对加沙实施海陆空封锁,造成加沙生存状况日益恶化,人们对其不满日增。

当时一度在巴民众中有个预言,说一旦举行大选,哈马斯会失去加沙支持,法塔赫会失去约旦河西岸支持。因为两地的民众都验证了两派的管理能力,都不让人满意。

但是,加沙民众普遍认可的是,哈马斯给加沙人带来了良好的治安。在哈马斯上台前,它与法塔赫的内斗不断,街巷打打杀杀经常发生。同时,加沙是个家族社会,当时的大家族势力很强,倚强凌弱的事经常发生。哈马斯上台后,赶走法塔赫的同时,对大家族进行了武装镇压。一次哈马斯警察在抓捕一名罪犯时,遭到该家族人的抵制,哈马斯派出武装人员,双方发生枪战,最终打死多人,并将罪犯绳之以法。自此,警察树立了权威,加沙也平静了许多。

清心寡欲,不爱享受

在巴勒斯坦的工作和生活中,我接触了很多哈马斯的平民。和相对较为世俗的法塔赫相比,他们有一些共性,比如跟异性打交道比较拘谨、信仰虔诚、对物质的追求欲望偏低。

记者认识的第一个哈马斯成员是阿什拉夫,他每月初都到办公室收取订报费。他第一次上门时,进屋后我热情地伸出手,他连声说“不”。我问他,“你是哈马斯?”他脸红了。还有一次,记者拜访加沙一家哈马斯报社,报社清一色的都是哈马斯成员。接待我的人是社长,他是个40多岁的男子,西装笔挺,留着胡须,带有明显的哈马斯特征,他同样拒绝了我伸出的手。

除了握手外,与陌生女人接触对他们来说也是个挑战。一次,我约加沙一个政府机构的负责人就餐,本来已经敲定好时间地点,但他临时爽约。后来听当地同事打听来的原因是,他是哈马斯成员,在公共场合和一个陌生女人就餐实在不方便。

在巴勒斯坦,法塔赫属于世俗党派,在他们的员工领工资的日子,可以看出商业区明显的不同,那几天,总是车水马龙,水泄不通。虽然在加沙哈马斯公务员人数很多,但加沙的商业区仍然很萧条。店铺人员说,没办法,哈马斯的人就这样,不爱享受。

记者曾问同样是哈马斯成员的希伯来语培训中心教师伊迈德,“你们哈马斯的人怎么都清心寡欲,不会享受?”“不是啊,我们内心感到很幸福。”他笑着回答说。

受以色列和法塔赫双重压制

目前,哈马斯控制着巴勒斯坦加沙地带,和在约旦河西岸的法塔赫分庭抗礼。

虽然近期它们两派组建了联合政府,但割据局面没有发生实质变化。在加沙,哈马斯是执政者,据估计其成员和支持者约占加沙总人口的60%。

不过,在约旦河西岸,在法塔赫统治下的哈马斯仍然处于半地下状态。由于以色列控制着约旦河西岸大部分地区,他们行为稍有不轨,就有可能被以色列抓捕。对很多哈马斯人员来说,监狱成了第二个家。

有一次,我们计划采访一位哈马斯立法委成员,跟他约好几天后见面,但采访当天得知他被以色列抓进监狱。当我们约了另一人后,几天之后他也“失联”了,等我上网搜他的名字时,发现头一天晚上被逮捕的人中有他的名字。

除了暴露在以色列的视线下,在约旦河西岸,哈马斯也经常遭受法塔赫的压制,接受情报机构对他们的定期传唤。每月上门收订报费的阿什拉夫,就曾向记者诉苦,说约旦河西岸太不安全,前几天他又被巴勒斯坦情报部门传唤,虽然自己什么都没做。

与西岸的法塔赫主张通过和平谈判解决巴以问题不同,哈马斯一直以来主张通过武力“收复所有失地”,其中包括现在的以色列领土。为此,上世纪90年代,它不断以自杀式袭击方式攻击以色列平民。

以色列这么强大,哈马斯坚持跟它武斗有何意义?这是我一直以来的疑问。

一次采访一位哈马斯的军事指挥人员时,记者提出这个问题。他回答说,以色列是强大,但是能强过安拉吗?“以色列现在是很强大,但是不会永远强大下去。”他说话时眼神坚定。

“对于外界所说你们是恐怖组织您怎么看?”我问他。他笑着指了指自己:“你看我像恐怖分子吗?”

哈马斯领导人:加沙的每一场葬礼都会去

位于加沙城西部的沙提难民营,临近地中海边。每次路过这里,我的加沙同事都会说:看,哈尼亚的家!

作为哈马斯在加沙的头号人物,哈尼亚在这里无人不知,无人不晓。在难民营低矮的砖瓦房和铁皮房的包围中,那栋被刷成浅绿色的三层小楼显得格外惹眼。一次,我步行路过那里,一名保卫人员看我靠近,立刻警觉地过来,说这里是“安全三角地带”,不能在此停留。原来,这里是高度戒备区。就在7月29日,哈尼亚的家还遭以色列炮轰,不过没有造成人员伤亡。

据加沙人说,哈尼亚就出生在这个难民营,虽然日后发达,直至当选巴勒斯坦政府总理,他都没有搬离。在加沙人眼里,哈尼亚性情温和,待人和善,乐于助人,没有架子,并且还长相俊朗。加沙人有什么难以解决的麻烦,经常会直接到哈尼亚的家找他,一般都会得到解决。

哈尼亚的家和邻居家紧紧相连。加沙人说,那是他的老邻居们,哈尼亚住在这里,他们得了很多实惠。比如,加沙老停电,而哈尼亚家有功率很大的发电机,他就把线扯到所有邻居家。加沙人开玩笑说,在漆黑的加沙城,经常只有这一带是明亮的。

生活在难民营,哈尼亚的生活节奏也和当地民众很合拍。他的邻居会告诉你什么时候他会到海滩上跑步,什么时候会出门到大街上买水果。记者在加沙几年,经常在多个场合看到哈尼亚。加沙足球联赛的赛场,他去加油;马拉松比赛,他穿着大裤衩跑在第一排;加沙的葬礼,不管死者他认识还是不认识,他都去。

有一次,我的加沙同事开车带着我行驶在一个十字路口,巧遇哈尼亚开着大卡车驶过,但同事没注意到他,快速抢行。事后这位同事懊悔地说:“我抢了哈尼亚的道,下次见到我他肯定会数落我。”

-------------完----------------

家园 噗,看看咱中国周边一圈国家军队手里的家伙吧

从越南到印度,或者说个地区叫台湾的,从步枪到预警机,从导弹到导弹预警,可以好好数一数。而且都是对中国的国家安全和利益形成了直接挑战的区域和项目。

以色列是一个“合格“的商业伙伴(预警机中国没买成,掉头就卖给印度。颇有丁丁历险记中破耳朵故事里那个军火商风范)但在国家利益和国家安全上,就其对中国周边国家的军备扩散与合作这个层次,是一个严重的威胁。比如印度的空军现代化计划、弹道导弹、舰艇技术、雷达、潜艇、弹道导弹防御等,全部都有以色列的影子。中国从以色列这个商业伙伴获得的一些军事技术的影响,远不能与以色列与中国不对付国家的军事合作影响相比。

中国大概是对以色列有仇的。敌人的敌人就是朋友。大卫国的理解那可真不是盖的。中国人也得牢记以色列的这种原则,不然被人坑了还说人好,那不是对方太聪明,就是自己太天真。

通宝推:特里托格内亚,
家园 个体难以凑出完整的群像

更难拼出一个政治组织的真实面目。

以前我也反对过以色列镇压巴勒斯坦,但在911之后,巴勒斯坦和以色列的关系就异化了。他们的所谓抵抗明显不是为了收复失地或者引起国际干预,而只是为了保持政治上的意识形态高地来维系他们现在这种已经习惯了的援助经济。当然会有人问这种难民营集中营式的非人生活会有人愿意过吗?答案是当然有,巴西里约的贫民窟居民不肯接受政府的扶贫,要捍卫他们的狗窝一样。因为贫民窟集中营难民营一样是人类社会,一样会分出阶级。在那些控制者眼里,变换生存方式就是砸他们的饭碗,断他们的财路。真要有心复国,想消灭以色列,是绝对不会继续留连在加沙和约旦河西岸这样毫无发展空间的地方。就像即便井冈山不失守,朱毛也已经准备下山开辟更有发展空间的根据地是一个道理,否则只守个黄洋界,就真变成山大王了。

巴勒斯坦现在就是那种不愿意摘帽子的贫困县。

家园 是的,你说的没错,阿拉伯人确实是没有打过以色列

现在就只能要求1967年的边界。

这个世界上,被奴役被压迫民族抗争而不成的事情,实在是太多了。远的,三四百年前,美洲印第安人,抗争西方殖民者不成,被灭的差不多了。近一点,鸦片战争英国人打厦门,清金门镇总兵江继芸阵亡。接着定海之战,镇海镇总兵葛云飞阵亡。镇海之战,4千清军全军覆没,两江总督裕谦吞鸦片自杀,狼山镇总兵谢朝恩阵亡。乍浦之战,清军佐领隆福以下1000多人阵亡,英军死9人。吴淞之战,江南提督陈化成阵亡。不用列了,你都知道,这一路败下去,最终导致南京条约。那么我们是不是可以说,反正打不过,以后就不用打了。就这么地吧,今后洋人说什么就是什么了。

任何处于被奴役,被压迫的民族,都会投入反抗的行列。过去的中国是这样,今天的巴勒斯坦也是一样,这个不可能你说他方法不对,犹太人说他是恐怖分子而改变。当然,巴勒斯坦的最终结果,有可能是被完全征服,或者死光,就像人类历史上无数重复过的事情,也有可能争取到一定的独立地位。但是你要让他们乖乖受死,这是不可能的。就是一只鸡,你把它杀了,它也会蹬腿咬你一口,何况是一个民族呢?这个比喻恐怕是不恰当,但是就是这个道理。

加沙180万人,每天只有大约500人得到批准到埃及。而且这个口子一年通常有几十到200多天关闭。加沙的孩子在开罗机场,看到飞机就恐惧,拉着他父亲大叫以色列来轰炸了。这些都是以色列残酷奴役造成的。你我作为一个在和平环境下敲键盘的人,是不可能体会到这种环境下人的精神状态的。

家园 被奴役民族要想独立不光要靠蛮勇

也要学会等待时机积蓄力量和运用策略,更要学习敌人先进的东西为己所用,这些不是盲目呼喊刀枪不入或真主伟大就可以替代的,天朝百年的独立历史说明了这一点,一代又一代开眼看世界的仁人志士向欧美学习向苏联学习,最终带领天朝实现了独立,建立了工业化体系。哈马斯的愚昧正在于他们完全否定了这种学习的必要性,从孩童小的时候就把他们往人体炸弹的方向培养,这才是真正毁灭民族的未来。设若将来中东没有石油,这些巴勒斯坦人缺乏外援又没有经济建设的能力,只能出口人体炸弹和火箭弹?即使真的忍受不了被封锁的苦恼想采用武装斗争方式,哈马斯有能力有决心以付出连续重大伤亡的代价像中国拖垮日本那样拖垮以色列的军事力量么?从哈马斯用妇孺作人体盾牌的事实就可以看出他们是没有这种舍身取义的勇气的。

家园 穆兄会也是这么在埃及上台的

现在呢?天上不会一直掉馅饼,光会玩帅气没有经济建设能力单靠救济粮又不抑制人口增长迟早有一天会入不敷出,到时候哈马斯打算怎么办?

家园 你这个脑补太多了,完全都是自己的想象

一两个人有你这个想法可以理解,你认为加沙180万人都这样(我的意思是总体上支持哈马斯),你这个心理推测不符合常理,我不接受。

如果把阿拉伯算一个阵营,以色列加美国算一个阵营,911这件事确实是阿拉伯方面失分的一招。阿拉伯里面也分很多派,我指的是指激进派。但是911这件事,我只能说,事出有因,因为美国对以色列的偏袒实在是太过了。不过美国和西方也利用911,把阿拉伯这方完全妖魔化了。搞得一般人一看到大白袍,就是恐怖分子,标签化了。这个肯定不符合事实,人只要一多,上几十万一百万的,肯定是多元的。但是由于话语权掌握在美国手里,尤其是媒体掌握在犹太人手里,所以对美国社会的洗脑很成功。美国大多数人比较简单直接。现在美国人反对出兵伊拉克阿富汗,是因为他们认识到自己的错误了吗?根本不是。这是因为这些国家的人的反抗,死了几十万人(你可以查查维基,死了几十万,都是各个国际组织的估算,最少10万,最多60万),美国人受不了了才撤军的。这就是这两个国家赶走美国人的代价。如果不死这几十万人,就不能消灭几千美国兵,不死几千美国兵,美国人就不会走。这些死的人,美国人点过数吗?难道美国死了3000人,阿拉伯人就该死几十万吗?

至于是巴勒斯坦人采用什么方法反抗,能不能把墙冲破,这个不是你我在这里能说的。你最好上网看看,大约能得到一个印象。我觉得很难。要不就硬逼几十万群众冲,死伤几十万,这个代价不是哈马斯或者是任何一个组织能付的。

家园 说的好,这就是八路和恐怖主义的最大区别。

一些人非要把八路往恐怖主义上扯,不知道是真傻还是装傻。举个最简单的例子,拉登被抓的时候是和老婆孩子住豪宅的。八路在延安的时候连周总理,毛这样的领袖都要亲自上阵参与生产的。

这就是八路的全民抗战和现在的恐怖分子的最大区别。恐怖分子的策略不过是“弟兄们,给老子上的”另一种表现而已。

家园 很谢谢你还记得过去的讨论

我现在想想,你说的也没错。大概确实是延续了平方的逻辑。

你可以说我固执,但是也说明我的逻辑是一贯的。

我很不理解的是一些双重标准的人。判断这个事情是这个标准,判断类似的事情却是另一个标准。

比如,西方殖民者初到美洲大陆的时候,最大的威胁是自然和印第安人。印第安人袭击殖民者,抢劫,杀人,杀殖民者。殖民者也杀印第安人。殖民者的水平比印第安人高得多,一两百年就基本上把印第安人杀得差不多了。

现在,有很多人义愤填膺地谴责西方殖民者屠杀印第安人,这个算是美国白人的原罪。印第安人也杀殖民者,但是数量要小得多。好,西方殖民者屠杀印第安是罪行。可是一碰到阿拉伯和以色列的冲突,就说只要阿拉伯人杀几个以色列人,以色列人成百上千巴勒斯坦人是正常的。这种逻辑我实在是难以理解。

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