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主题:关于希腊危机,请教几个基本问题 -- 南宫长万

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家园 当时说已经还清是大张旗鼓的,

当时的苏联现在的俄罗斯都没有反对,我认为确实是还清了,不知您有什么根据说赖了?

家园 我在跟你讲实际,你跟我讲道义

即使从道义上来说,恶债不继承。

那么国民政府在抗战期间借的债是不是恶债?

借的铁路建设债是不是恶债?

其实说这些都没用,这个世界的运行完全不是靠道义的。

当时的中国有三条路,亲英美、亲苏、全部自力更生。如果是亲英美,那必然要把债务继承一部分。

老一辈革命家作出了选择,那么承担后果就是肯定的。

你以为作个选择就是一好百好,只有好处没有坏处的?

我从来没有在评判老一辈选择是好是坏,我只是说明,这样的选择也是有代价的,而且代价其实不小。

家园 国际法是道义?

我告诉你这是国际法的公认准则,所以根据国际法不还这个债合理合法。你扯什么道义,往墙上树个靶子自己戳好玩吗?

要求毫无道理

“美议员这样讲没有道理。”中国政法大学国际公法研究所所长李居迁对《环球时报》记者说,在1979年中美建交后,两国就历史遗留债务问题签订了一项《解决请求协议》。该协议对两国国民在对方由于各种原因被冻结财产所产生的债务问题,进行了彻底解决。

其次,从国际范围看,新政府替旧政府还债也不太现实。李居迁说:“国际法中有一条‘恶债不偿’原则。所谓恶债是指旧政府举借的用来反对新政府或者对新政府不利的债务,新政府没有义务为其偿还。不仅如此,拿美国自身来说,美国南北战争时期,南方政府为北方政府消灭,后来1871年《华盛顿条约》所指派的混合委员会宣称,美国联邦政府对于南方政府的债务和其部队的行为,在国际上是不负责任的。”

“任何事件的解决从法律上讲都有一个终结,不可能无限期向前追溯。如果按美国议员的逻辑,所有历史上的一切问题都没有解决的可能。例如,以前八国联军违反国际法、对中国大肆抢掠,现在我们要求他们赔偿,他们是不是就应该偿还、同意偿还呢?”

没有必要理睬

浙江大学金普森教授告诉《环球时报》记者,旧中国从1852年借第一笔外债,到1949年新中国成立,一共借了700多笔外债。这些外债可分为三块:清政府的外债,北洋政府的外债和南京国民政府的外债。南京国民政府的外债又以1945年抗战结束为界线分为两个阶段。1945年之前的外债基本是理清的。当时不少都是关税抵押或者路矿抵押等,债务被陆续扣去,尾欠数额很小。在1945年到1949年之间,国民政府主要是向美国和加拿大借债。当时中国共产党明确表示,如果借钱给国民党打内战,新中国是不会还的。

金普森教授表示,现在估计一些西方人手中还有国民党当时发行的债券。过去也有美国人提出要中国偿还旧债,不过都没引起共鸣,美国政府也意识到这是不可能的。中国对这些声音也不必理睬。

看懂了吗,“1945年之前的外债基本是理清的。当时不少都是关税抵押或者路矿抵押等,债务被陆续扣去,尾欠数额很小”。1945年到1949年新欠的债都是用来打内战杀共产党的,如果共产党把这些债继承下来还,就是中国历史上最大的SB政府,就是世界上最大的笑柄。同理“美国联邦政府对于南方政府的债务和其部队的行为,在国际上是不负责任的”。

在中国军阀混战的时候,西方经济集团以军火为贷款,让各派军阀必须以国家利益为抵押换取军火,当北伐战争开始后,他们又毫不犹豫的命令各国军队直接干涉北伐,制造了南京惨案,直到蒋介石背叛革命,向外国承诺,我的政府可以继承北洋军阀以来所有的外债,这才让西方国家开始放弃他们支持的军阀全力支持蒋介石,而这笔外债有多少呢?折合国币达744447593.98元,从1927年至1933年,对有确实担保的外债,清偿本息达二亿四千九百余万银元,截止至1934年6月,已承认并归入整理的达十亿五千六百万银元。遇上这样一个冤大头,西方的银行家们终于眉开眼笑了,当然,债务是永远还不完的,老蒋的四大家族一面借债务,一面用国家利益来还,直到1949年,这些债务加上偿还的利息,相信中国人民别想翻身了……

辛亏共产党没有象国民党一样当冤大头,否者我们现在肯定还在还债呢。

家园 这里牵扯到一个价值观认知问题

首先,帮助实现工业化到底是有价的还是无价的。如果觉得工业化是路边大白菜很容易实现,那自然就无话可说了。要知道即使现在,全球实现全工业化体系的就中美苏欧盟这4家,而中国的底子源于那156个援建项目……就算有冲天的本事,一个文盲还得该干嘛干嘛,援建的意义并不在于钱或者说鱼,而在于完全开启了上行的通道(渔)。

其次,毛子援建的目的是加强盟友,而最终的结果却是养虎为患背叛了国际共产主义阵营。这里并没有所谓对错,但从政治上来说,确实赖掉了作为阵营内部一员的义务。

虽然国际政治关系中讲的就是利益,但有些事情也并不是单拿钱就能算清的……

更何况当时把经济决策失误造成大饥荒的损失扣到毛子头上,政治宣传上占多大分量也应该心里有数……

家园 呵呵,还吵呐?没看我早就把他拉黑了……
家园 多说一句,站在善良守序阵营觉得赖账不好

而对于中立混乱阵营来说,根本没有对错,只有带来的效果如何。

说的赤裸裸一点,有本事你也去赖账啊……到目前为止,只有老毛有这大本事。

另外扯远一点,你觉得老毛能是善良守序阵营的么……

家园 别逗了,有三哥在呢

好像三哥的卢比就很成功似的。建立信用需要的是实力,没实力,三天两头财政赤字哪来的信用啊。。。

家园 希望您给出我不知道的资料
家园 你怎么不说说弯弯是怎么可怜兮兮的把北洋的债都还了

人家真的把债还了。。。

家园 还啥了

中美建交以后一堆美国人拿出债券要求中国政府归还1912年湖广铁路借款。。。

家园 已经说过了这是认知本身的问题

同样的资料摆在眼前,得出的结论可能完全相反。半杯子水,你觉得是半满还是半空呢?同样的道理,对156个援建项目价值认知的不同,自然看法也不一样。

说到底,还是价值观的问题。对工业化定价的不同,自然答案不一样。

家园 阴谋论可能有点道理

债权国还有IMF难道不知道希腊这个情况逼着要求希腊还款并进一步推行财政紧缩是明白着要置其于死地么?再增加紧缩措施只会毁掉希腊的经济,更不要说增长了。

也许这是他们的真实目的?

IMF这个女人拉加德和美国关系非同一般,是深海也说不定。

家园 1945年前的外债是理清的?

以抗战期间的国民政府财政收入,能还清外债?你在讲笑话吗?

你再看看1945年前借的都是什么外债,这些也许有不平等的地方,但全部归于恶债,你也好意思说。

外链出处

家园 你就是嘴硬

你自己引的文章自己都不读吗?里面清清楚楚的说抗战期间的借款是用易货贸易的方式偿还的,中国提供了桐油,锡和钨砂这些重要的战略物资给美苏换取中国需要的物质和硬通货。文章还举例由于美国桐油涨价,结果一部分贷款提前还清。你觉得我在讲笑话还是你在讲笑话?

1945年前的外债很多是以中国的关税和其他税收为抵押的,几乎都损害中国的主权和经济利益。也许有极少数例外,你可以举出例子来让大家评一评是不是恶债。

家园 个人感觉其实是在乱战

演员名单里包括欧盟、美国、中国、俄罗斯,当然还有作为主战场的希腊。

美国在搞欧盟,imf本身就是美国的黑手,中国俄罗斯也不怀好意,老毛子在为乌克兰的一系列事情找场子,而中国好不容易找个机会能在欧盟地盘里插一脚掺合掺合,没准借机砸点钱就能在欧洲扎个钉子立足。不过欧盟那帮老油条也不是吃素的,因为毕竟如果乱了整个东地中海就一锅粥,希腊那地界离叙利亚也不远……

这种事其实看热闹锻炼眼力就够了,希腊老百姓山珍海味还是吃糠咽菜又如何……

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