淘客熙熙

主题:【原创】从比较接近科学精神的角度谈是否有灵魂或是鬼 -- 大个梨

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家园 若是旧约,那确实是文献,新约就滚蛋吧 新约旧约自己还打架呢

圣经不是什么屹立不倒,而是感情因素和政治因素

人说思想观念是最顽固的,不论有神论无神论都如此

幸好大部分中国人都是不可知论者

省得什么三教皇并立啦

子和句弄出东西教廷互相宣布对方是背弃者和异端分子啦

还有异端裁判所啦十字军啦之类

还有什么宗教改革战争啦,赎罪券啦之类的玩意

都没有在中国上演

欧,对了,记得罗马教廷整整禁止印刷品800年之久,圣经只有神职人员手里有那么一点手抄的羊皮纸的圣经

而且神甫还从来不讲解圣经经文,只叫教徒背一点祈祷文.以至于让穆斯林笑话了几百年

自然容易屹立啦

你是觉得伏尔泰浅薄呢还是觉得卢梭无知?

或者你鄙视狄德罗和他的百科全书?

家园 老大的文章拜读了,有兴趣的话我可以告诉你卢梭死得

时候的状态.我不觉得他俩无知,至少在某些我没有涉及的领域里,我无法评论,就是在我涉及的领域里,因为他们是前人,他们所记录的反映了当时人类认识的一个里程,即便有错,我也无法认为他们无知.

只能认为我们比他们进步了.

至于兄台文章和标题之间关系,好像不是很明确,而且你举得都是人类做的例子,不管用何种名义,是人做的,不是圣经的本身,你说不是吗.

我和您一样都否定这些做法,但是直到现在 ,我们好像都没有否定圣经的本身,您说是吗

家园 而且干吗都喜欢认为

别人不如自己呢,如果我爱告诉别人卢梭无知,我就是把他说得再丑,我也不会为此香到哪里去啊,

这是逻辑问题,卢梭教俺的强项

家园 再告诉您一个简单的驳倒圣经的方法

圣经诞生有2000多年了,不管是您所谓的

记得罗马教廷整整禁止印刷品800年之久

之前,还是解禁以后的1200多年,驳斥它的书多如海洋,您可以去找一本现在大家奉为驳斥圣经的权威著作,当然也就包括新旧两约了,不过我可以告所你,很难,特别是这本书也同样有2000年寿命的话

家园 主教给大家演示一下圣经列明的奇迹是做不到的,这才

证明了神的伟大啊,因为人不管是神父还是跳大绳的终究是人,能力有限啊,人的有限现示了神的无限

家园 看了您的回复,觉得您可能不是搞科学工作的,

起码对科学的本质了解不深,我解释一下,其实科学能做的事情很有限,当我们认为科学无所不能的时候,其实只是被科学的表象所迷惑了,比如科学可以解决你的精神痛苦吗,科学能避免犯罪吗,所以,请再读一遍我的正文

家园 不知道的事情就说不知道。我们现在所知道的东西其实还很少,

很多问题我们还没有答案,包括那些困扰了人类几千年的最基本的问题。那就慢慢留着探索发现吧,不要忙着下结论,盖棺定论!

任何自以为得到了“正确答案”的人都是可笑的。更可笑的是这些得到了“正确答案”或者是“终极答案”的人们手里的答案并不一样。但他们都固执的认为自己手里的答案是对的。并且不仅是对的,而且是唯一对的。One and only one correct ultimate answer!

于是呢,这些人开始辩论,当然,谁也说服不了谁。然后呢,就开始相互指责,嘲笑,甚至是谩骂。到最后就是动手,动刀子,动枪动炮,就差动核武器了(如果有的话)。

看看人类历史的绵亘了几千年的宗教之间的战争,不就是这么回事情吗?

Simply stupid!!!

家园 同意,很多高举科学万能大旗的人,其实不懂科学
家园 你如果修改了原帖,我可以给你送朵花

〉〉别的我都不想说,说了就有些自作聪明的人来反驳.

这样的开场白不好。

你如果修改了原帖,我可以给你送朵花。

我如果给你送了花,不是因为赞同你的意见,而是因为你接受了我善意的建议,使得论坛的气氛变得和谐。

家园 同意
家园 糊涂了
家园 为什么要驳斥圣经呢?用圣经的逻辑驳斥圣经本身就是吃饱了撑着

旧约可以当作希伯来的史书故事看

新约么

直接无视

对了,你这样把东西分N份发出来骗分数,可不大礼貌哦

不需要驳倒,只要有理有据的打倒,就可以了

谨以下文宣判圣经为反正义的封建专制思想大本营

伟大的民主运动先驱者――撒旦

撒旦,一个自古以来世界上最大的魔头;一个唯一敢于与万能仁慈的上帝敌对的魔鬼;一个象征着世间一切罪恶的名词,是一切恶、丑、厌、苦的根源。这个名字自犹太族人起源时起,就为无数的善良的基督徒和道德家们所咒骂,为无数欣赏黑暗的邪恶之人所崇拜,甚至到了今天,还被无数的漫画家和名导演所描绘暴炒,以美形恶役或者太空异形的样子出现在漫画书或银幕上面。

无论人们对其是如何评价,但是有一点却已经深深地植入我们的潜意识里:撒旦是恶魔,是邪恶的象征,这是无庸置疑的!

当然,我不会去探讨是否撒旦是否邪恶,这是没有意义的。任何神话都存在所谓“邪”神,这不过是人们对于抽象的负面情感的拟人化具象罢了,它在不同的民族神话中有着不同的称号,撒旦不过是它在基督教世界的名字而已。

这里我只是想用现代的价值观和道德取向去评判一下撒旦的诸多事迹,看看经由现代文明与古代观念的落差,能够推导出什么样的有趣结论。

撒旦的英文名字是SATAN,又叫DEVIL(魔鬼),是基督教中的地狱之王,也是最大的反派头头。自创世起一直到最终审判始终与代表善和美、喜与乐的上帝处于不停息的斗争之中,这种斗争的结果,形成了世界的现状。(矛盾是发展的源泉,想不到基督教跟马克思暗合啊)

SATAN本是希伯来文,意思是“敌人”、“对手”“抵挡”。在《列王记上》第十一章第十四节“”耶和华使以东人哈达兴起,作所罗门的敌人,”这里的敌人原问就是SATAN。《诗篇》第一百零九篇:愿你派个恶人辖制他,派个对头站在他右边。”这里的对头原文也是SATAN。撒旦意义的变化开始于希腊化时期,在犹太文学作品中逐渐凝聚成了具体的形象,就是那位头上长角,脚下羊蹄的恶魔大叔。

究竟这位胆大包天的恶魔是从哪里来的呢,我们根据基督教的若干文献和神话来调查一番。

根据奥古斯丁在《上帝之城》里的说法,上帝在创造天地之前就已经创造了自己的使者――――后世称之为天使的生物。当上帝六日工程的第一天,上帝说:要有光,就有了光。上帝看光是好的,就把光暗分开了…………奥古斯丁认为“光暗分开”也暗示着天使们也分成了善、恶两个团体。善良的自不必说,那恶天使又有个如今被用滥了的名字“堕天使”,而他们的首脑,便是撒旦。

《旧约?以塞亚书》中有一段透漏了撒旦的出身以及他究竟如何堕落的原因:“明亮之星,早晨之子啊,你何竟从天坠落?你这攻败列国的,何竟被砍倒在地上?你心里曾说,我要升到天上,我要高举我的宝座在上帝众星之上;我要坐在聚会的山上,在北方的极处;要升到高云之上;我要与至上者同等。然后你必将坠落阴间,到坑的极深之处。”

看起来好象是说一个家伙原来日子过的不错,后来因为贪心不足,觊觎高位,结果反被打入地狱的事情。在原文里,明亮之星的拼写是LUCIFER,路西法,正是撒旦的别名。由此可见,撒旦原来不仅是天使,而且是一位出类拔萃的天使,是属于天使中的精英。

由此可见,撒旦本来在天国中与米迦勒、加百列是同僚,若以第二届基督教君士坦丁堡会议确定的天使等级来分的话,起码是权天使以上的天国高层官员。

17世纪的英国作家约翰?弥尔顿在《失乐园》这部书里非常详细地描述了究竟这位权倾一时的天使是如何走上堕落之路的。

话说撒旦还没有背叛的时候,这个天使和其他人一样,终日向上帝礼赞,在天堂无所事事。终于有一天,撒旦厌烦了,他不愿意在这样活下去,他认为由此保持的高贵地位不过是一种光荣的奴隶而已,纵使在天国中享受永恒的生命和显赫安逸的生活,那也是一种无聊的永恒。于是其内心,萌动起一个念头:“要高举我的宝座在上帝众星之上”、“ 要与至上者同等”

终于有一天,撒旦的叛乱心态被一件意外的事情所激发了。在“天上大年“(据说诸天每三万六千年有一次大循环,回到原点的那一年叫天上大年)的一天里,上帝命令所有的天使来他的住处,当天使们簇拥在上帝周围排成广大无比的圆圈时,他们发现上帝怀里抱着个孩子。上帝开手说了

“今天,我宣布我的独生子诞生,并在这圣山上受膏就位。他就是你们现在所见的,在我右边的。我指定他做你们的首领;我亲自宣誓,天上所有的生灵都要向他屈膝,承认他的主宰。在他伟大的摄政下,团结成单一的灵体,永乐无穷。背叛他,就是背叛我。一旦破坏统一,就要从神的天国抛掷出去,落到天外的黑暗深渊,永远不得救赎!”

天使们听了圣父的话,开始欢呼雀跃,彻夜轮班咏唱,在上帝周围唱着和谐的颂诗。

但是撒旦却感到无法忍受了,永远卑躬屈膝地侍奉上帝已经够难看的了,现在居然连他的影子都要尊敬,要奉献双倍的殷勤和奉承,这叫人如何忍受!于是他偷偷召集众军,发表了发动叛乱的演说,并得到了无数天使军团的拥护。

据说跟随撒旦叛乱的天使共计占天上天使的三分之一,而且其中有几个级别还相当高,最著名的一个就是仅次于撒旦级别的大天使,后来被称做鬼王别西卜。

上帝一边对此早已洞若观火,耶和华本人难得地认真起来,对圣子说:”…………以免在突然袭击中,丧失我们这个高地,圣所和圣山。”连上帝本人都如此谨慎害怕,足见这次叛乱规模之大。

帝党首先派出了“天军的大王”米迦勒和“勇武仅居其次”的加百列去迎击敌人。

第一天双方进行了殊死的搏斗,根据弥尔顿的记载,称(原文太长了,这里只做简短综述)“在天国北方地极的远方,两军摆下阵势。撒旦身裹金刚石和黄金的盔甲,在天使中象高塔般耸立,威风凛凛;米枷勒下令吹起天使的喇叭,响彻广漠无垠的天宇。暴风雨般的战争开始了,刀砍枪击,火箭横飞,烟焰齐发。黄铜战车疯狂地滚动,两军都笼罩在火的苍穹之下,全天都轰响了,整个天宇布满战火。许多天使都受了重创,连撒旦自己也被米枷勒砍伤,第一次尝到疼痛的滋味。不过,无论怎样地厮杀,天使是不死的。因为天上的精灵躯体皆用特殊材料制成,属于灵的体质,不会受伤,不会灭绝。

尽管没有死亡,撒旦军仍然被打败了。他们初次受到惊吓,初次受到痛苦。这些在安逸和欢乐中成长起来的叛逆之子们终于精神崩溃,秩序大乱,开始惊慌地逃走。而上帝的天使却因为天真纯洁,未曾犯罪,所以在战斗中可以经久不倦,士气高昂,保持着整齐的方阵,无隙可乘地向前推进。”

但是当夜降临的时候,双方都退到营地里休息。撒旦召开了军事会议,撒旦认为这次战斗失利是因为武器装备落后,于是应该发明更为强力的武器才行。他向其他叛乱天使展示了一种武器,这武器长圆中空,实际上就是后世的大炮,炮身由黑暗粗糙的物质用灵气和火加以锻炼,又提炼出天上土地中的硫磺和硝石,加以调和烘培,制成黑色颗粒的炮弹。

第二天,当再次对战时,叛军用大炮轰击,打得天使军成千上万地倒下去。“小天使滚在大天使身上,身穿盔甲的倒下的更快,没武器的精灵可以更快地退缩闪避。”

没辙的天使们大败而归,结果愤怒的米枷勒凭借上帝赐予的无穷力量,将天国的山举了起来,向魔鬼们掷去。很快魔鬼们也学会了这一招,双方就这样互相投掷,形成非常壮观可怕的景象。“若不是天父干预,整个天界早已毁灭,成了一片废墟。”

第三天,圣子乘着“父神的战车”来到前线。关于这辆战车,《旧约?以西结书》曾用整章来描述赞美它。简单来说就是:“那车闪着浓烈的火焰,车轮里套着车轮,具有灵性,不必牵引就能自动奔驰,四个基路伯守护着这辆车,每只基路伯都有不同的形象,翅膀上有星星的眼睛,车轮上嵌着绿玉宝石,飞闪着闪电。车头有穹苍的形象,以水晶做成,雕刻着青玉的宝座,镶着琥珀,并围绕着雨后的彩虹。(整个一个豪华版的德国虎式坦克)

圣子就驾着这辆车,在万千天使簇拥下奔赴战场。天使们看到圣子都欢呼起来,圣子轻轻发出命令,已被破坏的大山就恢复了原状。那些敌人虽然非常害怕,但对圣子的光荣和高位更加妒恨,反而纠集兵力,准备最后决战。宁可玉石俱焚,也不做专工侍奉和歌咏的奴才。

圣子右手握着一万个雷霆,威力极大,把它向前扔去,还没到达敌阵,敌人就如同患了瘟疫,全部丧失了战斗力。圣子的力量还没用到一半,那雷霆就停止了,因为他无意毁灭,只要把叛军赶出天庭。于是撒旦军被雷霆吓坏,望秋先零,瘫倒在地,体力枯萎,元气丧尽。他们被天军叫起,在恐吓和怒叱中向战栗的羔羊一样聚在一起,被驱赶到天的尽头。

在天国水晶墙壁边上,张开一个广阔的裂口,里面是深邃无底的幽暗深渊。叛军见此非常害怕,无奈天军在后追赶,只好一个接一个地掉落下去,在坠落时只觉得空旷、幽暗、荒芜、身体越来越快,但似乎永远倒不了地底,完全是惊慌恐怖混乱的情况。

当撒旦,众魔头和叛军门全部掉下去以后,裂口就合上了,一丝痕迹也没有留下。在天上,天使们又开始高唱凯歌,歌颂和赞美那胜利者弥塞亚。就这样,天界的斗争就这样以上帝的绝对胜利而告终。

以上就是那场创世之前的大战争,也就是奥古斯丁所言的,天使分化的创世第一天,光明与黑暗分开的战争。

我之所以声称撒旦是民主运动的先驱者,就是因为这场战争的缘故。

首先最起码的一点,撒旦不甘心做一个生活优裕的奴隶,即使要舍弃这种尊贵的身份和地位,也要为了自由――起码是自己的自由而以大无畏的精神跟太过强大的敌人进行没什么胜算的斗争。这一点无庸置疑。在《失乐园》和《圣经》中也曾多次提到过。这种行为,活脱脱就是斯巴达克斯和陈胜吴广的翻版。而且撒旦还要比他们更伟大一些,因为斯巴达克斯是奴隶角斗士,陈胜吴广是底层农民,他们“失去的只是锁链,得到的却是整个世界”。而撒旦反叛之前却是位列米迦勒、加百列之后的天使军第三号人物,可谓位高权重,他的叛变机会成本要远远超过斯巴达克斯和陈胜吴广他们, 所需要的勇气也就格外地大,这是身为一个先驱者所必须具备的。撒旦宁愿被逐下地狱,也不愿意再留在天国为奴,生命诚可贵,爱情价更高,若为自由故,两者皆可抛“用来诠释他再合适不过了。

只要看看究竟天使们对于上帝的态度就可以知道撒旦叛变的原因了。根据基督教规,天使对上帝的态度是:“无限的崇拜、谦卑的屈服、不断的爱慕、绝对的和乐意的顺服、坚决的效忠、始终不变的服从、深沉的敬重、无穷的感激、诚心的祈祷、不住地赞美、恒久的尊崇、虔诚的颂扬、神圣地欢呼和热烈的狂喜。”这种令人做呕的调调和“吾皇万岁万岁万万岁”“恭祝教主仙福永享,寿与天齐”之类没什么区别,都是任何一个现代人都绝对忍受不了,也只有绝对专制的王朝方才能有这种产物。而反抗专制,不正是所有民主主义先驱者共同的特征吗

也许会有人争辩说:撒旦哪里象是个民主运动家,他也不过是单纯的嫉妒上帝,单纯是个觊觎宝座的野心家而已,如果他胜利了,也只是另一个上帝罢了。这场战争充其量是场专制王朝的更替之战,决定由天国里的谁来压迫天使的简单选择而已。

从表面看的确如此,但是只要仔细地查找一下基督教的文献,就可以清楚事情远没有那么简单。

为基督教所公认的,导致撒旦堕落和人类偷吃禁果的原因是滥用自由意志,反映在撒旦个人身上,他主张个人有权利按照自己的意志追求自己的目标,并提出了类似“社会契约论”的社会政治观点。《失乐园》第五卷记载撒旦在煽动叛乱时对诸天使发表演说说道:

“如果我没错认你们,你们必也自知都是天上的子民,本来不从属于谁,即使不完全自由,却都自由,平等地自由;因为地位和等级,跟自由不相矛盾,可以和谐地共存。那么,论理性和正义,谁能对平等的同辈冒称帝王而君临?论权利和光荣,虽有所不同,但论自由,却都是平等的,我们本没有法律,也不犯罪,怎能拿法律和命令压在我们头上。”

在第二卷的开头,撒旦也曾说过:

“我现在作你们的领袖,首先是因为这是正当的权利,并且合乎天理;其次是由于自由选举,再加上我我在计谋策划和战斗中所立下的功绩,至少是把损失恢复到这个地步,大家一直同意,没有异议,也没忌妒,让我当上这个领袖。”

从以上两段话我们可以看出来,撒旦的政治理念是“本来不从属于谁,即使不完全自由,却都自由,平等地自由”,而这句话的内涵恰恰是民主的精髓。美国《独立宣言》开头就言道:“我们认为这些真理是不言而喻的,人人生而平等。”这个跟撒旦的理论惊人地不谋而合。更重要的是,撒旦不是蒋介石也不是希特勒,并不打着民主的幌子行专制之实,他非常明确地说“由于自由选举…………让我当上这个领袖”,足见他当上反抗专制的首领是出于大部分人的意愿。撒旦更进一步宣称:在天国中也应实行自由选举,而上帝擅自指定法律,未经选举即成为统治者,这就是“冒称帝王”。这哪里是邪恶的撒旦啊,分明是一个欧洲革命时活跃的民主政治活动家!

人类――注意,我说的是人类――最早提出民主论的是中世纪时期的奥康的威廉。他认为“权利必须委托给大家同意的人”“如果当权者触犯了共同的福利,人民就有权用刀剑反对他,将权利收回”。由此可见,这比撒旦提出的自由平等论晚了不知道有多少年,何况撒旦并没有仅仅提出理论,而是身体力行,去发动一场革命。更重要的是,撒旦完全将自由平等的理想置于自己的安危之上,“不自由,毋宁死”是这场叛乱的特点,坚忍不拔的精神正是一个先驱者所最应该具备的素质。所以称撒旦为争取自由的先驱者,是不折不扣的。

假如把那场战争的地点和人名换一下,几乎可以套用到任何一场民主主义革命中来。一个要求臣民绝对服从的专制政府,一个具有领袖魅力,野心勃勃而又充满民主精神的反抗者,一场敌众我寡的战斗,然后一个悲壮的失败结局。

据说后来撒旦变成古蛇去诱惑人类使之犯下原罪,也不过是想让人类脱离所谓“伊甸园“的”幸福生活“,去地下过自由的日子,真是用心良苦啊。

在中世纪的封建时代,君王乃是绝对的统治者,这是天经地义的事。所以当他们知道同样专制的天国,居然出了这么个自由的叛徒,自然会联想到自己的地盘会不会也出现那些叛逆者的信徒。滥用自由意志的撒旦当然不受他们的欢迎,被污蔑为魔鬼而受到咒骂也就是很正常的事了,就象罗伯斯庇尔被法国皇室称为“自大的狂狺者”,黄兴被清廷称为“媚洋妖孽”一样。

基督教的记载都毫不隐讳地将撒旦宣称的自由言行记录下来,那时候当然是为了警告善男信女们,却却为生活在民主时代的我们提供了绝好的材料来发现一个崭新的撒旦。

伟大的民主运动先驱者撒旦万岁!

家园 科学永远只涵盖部分已知,但不等于什么都可以套在科学未知部分

实验科学本来就是发现未知,进而根据已知推导出未知

鬼神之类不可测定的玩意,目前来说,压根都是未知到未知,非科学的到非科学的,空对空的东西,这好像把四则运算强行套到复数多项式上 或是想用欧几的公式来解各种曲面和其他非欧几何的题目,得出的结论必然是可笑的

非科学跟伪科学两回事,非科学指这里不能以现有数据和理论进行科学方法推导研究分析的另一类事务,中医啊,特异功能啊,宗教啊,想象力创造力啊,乃至其他一切不可计算的玩意.

但如果你硬要把这类非科学的强行纳入科学的轨道里,得出的结论就肯定是伪科学的

家园 可惜宗教也解决不了

科学可以解决你的精神痛苦吗,科学能避免犯罪吗?

这些宗教也解决不了,只能改善。问题是科学也可以在这些方面提供改善,而且效率比宗教高的多。

家园 新约诞生还不到2000年吧?

旧约是超过了2000年。

对吗?

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