主题：【通告】违规扣分，所发帖需要待认可，功能说明，及征求反馈 -- 铁手
对于怎样在西西河能够尽可能保持一种宽松的讨论环境，并且能够保证尽可能多的讨论，在大家看了以后能够有所得，而不是觉得浪费时间上，西西河做了很多努力。包括以前得版主负责版面、翰林推荐、版面嘉宾、新兵营、认证会员等等，不一而足。有成功的，有不怎么成功的，以后有机会写一些思考。
作为西西河，简单的说，我希望通过参与者的交互，大家能够开阔视野，给点东西，学点东西。能够消磨时间的网站、APP实在是太多了。我希望西西河干货多一些。世界变化快，技术发展快。这世界实在是有很多有趣的话题可以值得讨论，但是很不幸的是，我们总是要面对我认为非常不合适的行为，对讨论无益。而且，很多时候，违规行为所收到的关爱程度远高于正常参与，导致西西河时不时小分裂。
作为我来说，从内心来讲，非常不愿意有太多的约束。对西西河而言，很希望能够讨论尖锐的话题，但是不希望见到满页都是粗言。吵架多半是结束于下三路无底线。最后结果是导致可以讨论的话题无法讨论。作为个人看法，我认为各种意见都很重要，无论是正面还是反面。比如对西西河的看法，你说好我当然高兴，你说不好，如果点到问题要害，并且提出可行方案，我可能会更高兴。看不到不完美，就没法有动力去更完美。当然，我也很讨厌对西西河扣帽子的。
眼下的西西河，因为种种原因，恐怕在很长一段时间内，不会象以前那样热闹，大河变细水，但还是希望即便是细水，也能长流。
最近会有两个做法要实施。
其一，是改变以往对违规行为的做法。以前违规会被短封。以后不短封了，而是改为罚点，所发帖需要被认可。如果屡次违规，罚点倍增。
其二，是发帖版面和群落选题的逐步实施。这个内容另外开主题讨论。
违规方面，以下是基本规则：
- 违规与否，由多位监察共同独立参与判定。可以有不同看法。
- 如果被判违规，帖主会被罚点。
- 所罚点可以用通宝、声望、乐善来赎回。暂定一天可赎回一点，需要通宝10、声望，乐善各25 。
举例如下：
如果所发帖被判违规，用户被扣点，比如 3 点。那么回复的时候，需要被至少三人认可才能发出。所发主题，需要收到至少3个花才能出线。
违规大致分两种，一种是恶意，一种是冲动（比如回击行为）。
恶意的恐怕也写不出什么好帖。冲动的，只要你能写的好内容，不怕没人认可。
必要的话，甚至可以考虑“捞人”的功能。方案大家提。
总体思路就是，该罚要罚，但是也给出路自救他救。这样的话，可以迫使人多花点心思认真写东西。需要反击的时候可以反击一下不需要太憋屈。监察下手判时，不需要有太多心理负担，即使判的有所出入也不至于天塌下来。
这里也请大家能够尽可能多去【待认可】和【新进候选】去查看、认可。
眼下罚点功能已经做了，赎点功能还没做，捞人功能等大家建议。
请发表建议。
比如放在右侧，随时可点。
相当于短封时需用四人的四通宝。
为减小争议，所谓“恶意举报”，定义为：如6个监察一致判罚为“不违规”，则投诉为“恶意举报”，而举报人应该享受“短封”待遇。
看了下新规则，比以前有些改进，但，规则的实施还是靠人治，具体来说就是靠人举报，靠人仲裁或者说监察。哪边人多那边就赢。
人是靠不住的。
这里有一些细节问题，如果不较真会导致比较大的漏洞。
其一，是每人一票还是每个ID一票? 注册多个ID作弊怎么预防?
其二，能保证监察都有空吗? 都能客观判断吗?
其三，如果GFW放开了，大量真实新用户加入，但新用户对违规用语的容忍度和老用户不同怎么办? 是顺应潮流还是坚持原来的标准?
不破不立，我提出一些建议供参考。
其一，阅读和发贴不是特权，但举报和监察是特权，新注册ID没有这些特权。必须用一些技术限制比如注册时间，发言次数，阅读次数等来限制。具体限制规则要保密，可以不断修改，以免被有心人绕过。
其二，将监察权开放给全体获得上述特权的ID，扩大做出决定需要最少监察者的数量，比如至少6个做出同样决定，每次举报将随机分配给N个监察者。这个设计类似于陪审团。
其三，设立一些禁忌用词表，主要是一些公认的骂人的或者下流的语言，作为底线。发言包含禁忌词的将被自动警告或者举报。这个技术和国内的和谐词过滤类似，但不必因噎废食，该用就得用。为了不黑箱作业，可以对被举报或被警告的人提示，具体是被哪个词触发的。具体怎么管理和实施禁忌词表有一些很技术的细节，暂略。
1、建议对“捞人”做出公示。就像首页有“被处理”、“被举报”栏，也可以列出“被捞”栏。显示谁捞人、谁被捞，曝在阳光下，这比短封个人更有一定的“道德”力量。
2、以上建议对马甲无效，建议对马甲可以考虑封IP。
即使扩大监察范围，也无法保证监察在位，随机分配监察的前提是被分配的监察必定行使监察权限，然而这本身是没有保证的。
之前在河里讨论里提过，我认为铁手先生您有把西河作为一个社会实验场所的意思，从实验结果的角度看，比起符合自己的预期，符合客观现实显然重要得多。但另一方面，西河是您的心血，您当然有权利并且理所应当地希望它向您期望的方向发展。那么现在实验已经出了阶段性成果，而且您不太满意，在考虑实验如何改进之前，也考虑一下是否要继续这个实验吧？
西河有很多独特性，但有一个基础属性作为共性是不可避免的：西河是个网络论坛。网络论坛说到底，是个聊天解闷，或者说消磨时间的地方，吸引河友流连的，主要是有趣，有趣同时当然也可以有益，但相对来说，不太可能是最有益的地方。这就带来一个问题：我想对于大多数河友来说，有益的标准是比较共同和明确的，而有趣的标准则因个人爱好甚至是立场不同可以截然不同，甚至完全对立。尽管有益大概比有趣更重要一些，但它在论坛里不仅不能替代有趣，甚至也抵不过有趣。这是一切消遣的共同问题，比如运动显然比打视频游戏更有益一些，但视频游戏的爱好者大概比运动爱好者要多多了。这也导致了网络上一个常见现象：经过一段时间的发展后，论坛也形成了自己的立场——不同立场的人因为找不到趣味，流失掉了。
铁手先生您，显然是希望西河能够兼容并蓄，但事实上西河已经形成了一些基本立场，并且对不同立场者越来越不宽容，这您大概也觉察到了。但我认为这是论坛在另一层面上兼容并蓄的表现，“宽容”从某种角度说，其实是强者的特权。以前的西河知识精英居多，彼此有基本的共识，更多通过逻辑和方法进行判断彼此存在的差异；而现在西河大众化了，相应共识变少了，自然而然的会通过立场和结果来进行彼此定位。这两种方式显然不同，但我并不认为有什么高下之分，尽管相对而言精英的沟通方式在传播信息角度更高效，这是绝大多数人都会承认的；但实际上，这个世界绝大多数人是大众，大众的沟通方式在大众中是最有效的。
在相关讨论中，有些河友已经提出了铁手先生您的一些举措是驱君子与小人互斗，puma先生前些日子发言受限了，对我的一个回复里提到“劣币驱逐良币”，但最终那个帖子没发出来。我对此想说的是，这些说法在现实中我是不同意的，因为我相信弱不能胜强，邪不能胜正。但在论坛上，这些说法就有其道理了，以一些河友的才智能力，使用辩术，引导河里的一些讨论是完全做得到的——然而为什么要这样做呢？辩术这个东西，本身有用，但用出来让人受益是不太可能的，至于有趣就更谈不上了。
拉拉杂杂讲了些意见，没有很清楚的头绪，但我觉得铁手先生与我有相当的共识，因此这些想法大概能对铁手先生的思考起到一点帮助。接下来说说我的建议：
第一，铁手先生这次提出的规则，我基本上不太赞同，铁手先生更多的寄希望于河水的自净能力，而不是靠监察的强力监管。我要说的是，想法是好的，但要考虑到现实情况，铁手先生您作为西河的创造者，投入了大量心血在上面，您对西河的感情与一般河友大为不同是显而易见的，包括各位监察，肯无偿的为河友们服务，其心态与一般河友也不会一致。我认为既然还想在河里实施自治制度，那么当务之急，是提高河友对论坛管理的参与度，否则规则设计得越精巧，反而越容易被别有用心的人所利用。从送花示囧判罚情况看，大部分河友是宽容的，宽容是好事，但大多数人的宽容，就给一小部分人留下了很大的操作空间。我看到林风清逸河友提出要把发帖审查的部分突出显示，这是很好的建议，我认为不妨把所有涉及论坛管理的部分都突出一下，就算不全部开放操作，提高一下监管程度，也是有好处的。
第二，河里的通货膨胀是个问题，西河的送花系统是个很独特的系统，可以很直观地看到观点的受支持程度。这当然对提高发帖讨论的积极性很有好处，没有必要因其功利性否定这一点——但其有功利性本身，也是不可否认的，辩证的说，异化是难免的。尽管我认为论坛之论应该是讨论，但辩论也是常见现象，当二者进入辩论时，一者有花，一者无花，甚至有人根据立场站队，对其中之一挨帖送花，这无疑起的是激化辩论的作用。河友们对什么样的帖子送花，是河友的自由，无法控制；然而提高送花的门槛，对提高花的质量显然是有好处的。当然这短期内对发帖积极性可能会产生一定影响，但长期来看，应该是起促进作用的。
第三，仍然，论坛归根结底，是个说话的地方，我们来河里，主要是为了讨论。铁手先生建议我们多翻河泥，河泥固然宝贵，但是能持续不断产生肥沃河泥的讨论环境更加宝贵。因此我认为河里的首要价值观，应该是维护讨论环境，从而河里的规矩，应该围绕着这一点来进行，这一点我感觉铁手先生和我有共识。但实际上，如我一直所说，论坛里的首要价值观，和现实的首要价值观是不一样的，对大部分上论坛的人，论坛变成什么样，比起他们在论坛讨论的问题，对现实生活的影响小得多了（当然实际网络讨论对现实问题也很难产生明显影响，不过这个事实过于讽刺，大家都习惯性忽视这个问题）。如前面所说，河里也难脱此弊，尽管西河是个优秀的论坛，为人珍视的程度更高一些，但仍脱不开按立场站队的问题。那么这个捞人制度，我看来很像是为按立场站队设计的，就比如我现在正在因为违规受罚，我并不怀疑实施捞人制度后，我能团结一部分河友把我捞出来，但我也不怀疑我的辩论对手，明显在破坏讨论环境的人，也会因其立场被其他河友捞出来，这种情况我认为是不合理的。
最后，是对铁手先生您自己的建议，您近期的公告帖子，包括举措和想法，我都看过，我自认为理解，并表示敬佩。我要说的是，一般河友，可能对河里的讨论环境表示满意或不满意，可能失望而弃之而去；但西河对您来说是个事业，您显然也把它当成重要的事业，那么无论满意或不满意您都得面对，都不能弃之而去。那么做事的态度，应该是在必要的时候，使用威望以及威望带来的权力，权力是可收可放的，在我看来，想澄清河水，靠积极监管，比靠收紧水流要好。只要有心取水，即使比较浑浊的大河，其可取净水量远大于清澈的小溪。
网页左侧的聊天窗口能不能加一个关闭按钮。。。。。
看着是在不舒服。。。
本人在西西河属于被一捆“群众”定位为“不受欢迎的人”/“公知”/“后备公知”/....，本应该夹起尾巴老实做人，但既然铁手征求意见，我就说几句。
1. 监察制度类似于陪审团，那也必然继承陪审团制度的特点。我们知道陪审团成员的选择必须符合一定条件，比如尽量避免预设立场等；反映到监察制度，那就是监察要能尽量客观。人人都说自己是“尽量客观”的，我给你提两个标准：第一，监察最好是对时政问题不管兴趣的人，衡量标准就是极少参与时政问题的讨论，比如铁手阁下，对时政话题参与就很少；第二，就是一致判决的百分比，低于60%要坚决淘汰- 前提是有人能顶上来。
2. 论坛的生命力在于高质量的讨论，高质量讨论最大的忌讳就是党同伐异。党同伐异一旦流行，则论坛的氛围必然每况愈下，然后劣币驱逐良币。比如说，前一段有个叫什么“丁一町”的人，宣称“西西河主流是爱党爱国论坛，公知言论要出门右转”云云，这就是典型的划线分立场。不知道铁手是否是这样定位这个论坛的，如果是还请明言。铁手搞这个捞人制度，显然是鼓励党同伐异，吾未见其可也。
3. 论坛要有格调。不是说大家到这里一定要阳春白雪，品调高雅；但是，毫无意义的“爱国”/“卖国”/“爱政府”/反对政府”之类的帖子最好少点。即便有，最好也要能写个一二三。这西西河有个在东方（？），常发些得草的帖子，我虽不太赞成他的观点，但人家至少认真写了文章；反方呢极少见到有理有据写一篇的。如果没有能力有理有据写一篇，那么发泄情绪的反对投草毫无意义。
其实老西西河那样是一个大家分享人生智慧感悟的地方，那就很好。比如说这次yizhu写上网的回顾，这就不错。西西河要鼓励这样的帖子。其他什么经济，懂的人很少（包括本人也是一知半解），灌水的人却很多，说来说去都是室命海心的下大旗，看了就恶心。照我说这些什么时政经济大旗干脆发配到一个版面自生自灭就好了，眼不见为净。当然也不要搞什么待批准，只要不骂人，不下流就让发到那个版区。毛主席说过的吗，要让人说话，堵塞言路的和谐要不得么。但是呢，你那一网打尽可千万不要包括那个版面。逐臭之徒自然会去的，用不着强奸那些不想看的人的眼球。
第四，请恢复屏蔽，而且彻底一点，把看屏蔽对象的文章的成本提高10倍。话不投机半句多，大家何苦自找不自在。比如本人这号不受一捆人欢迎的，我赞成主张请求大家互相屏蔽，皆大欢喜。
目前只能是按照ID来。目前的状况来说，从技术上很难确认马甲。很多人建议IP来对应，实际上不可行。比如有人用代理。
举报目前暂时没有特别要求，主要是靠6个监察的共同判断来避免恶意举报的情况。恶意举报是会受罚的。监察目前主要是用户自己申请，以后会适当增加一些固定人员。我的目的是希望大家共同参与，共同在乎。
关于禁忌用词表。类似的想法，我原来有考虑专门设立页面列举不合适的言辞方式。在帖内过滤就不打算做了。
我有点倾向于间接捞。理想的状况，是当事人主动好好写帖，其他人对好帖多多送花，给当事人增加声望，用来自救。
关于“社会实验场所“，其实并没有做实验的意思。当然，观察、分析、理解是有的。所有的变动，包括程序的功能和规则的设定，根本目的还是为了西西河的目标：在三人行，必有我师的基础上，达到开阔视野、并积累。这句话和下面很多内容相关。当然，也简单了些。
你提到“以前的西河知识精英居多“，“现在西河大众化“，西西河的有些做法是“驱君子与小人互斗“。我能理解你的看法，很多以前离开的人也有这种看法。但是你考虑一下三人行必有我师，也许会明白，我更希望的是，就算不能惺惺相惜，也能相互尊重的讨论。如果说，作为网站来说，内容、观点立场、讨论方式，哪个重要？我会把讨论方式（你说的讨论环境）放在重要性的第一位。三个臭皮匠胜过一个诸葛亮，那也要臭皮匠之间没有相互鄙视才可能。反过来，所谓“文人相轻”，越是有才，使的损招可能越厉害，阻力也越大。所谓“驱君子与小人互斗“，这是看问题的一个方面。换个思路看、想，也可以想作是小学老师和小学生的关系，老师没必要去和学生斗谁更高明。“劣币驱逐良币”可能是一种现象。但是，1、为什么会？2、没有生存能力的良币该不该称为良币？
关于“兼容并蓄”。这点我是赞同的，也是我为什么想弄群落选版的出发点。基本上就是在尽可能宽泛的情况下，每个人有机会各取所需。吃素的吃素，吃荤的吃荤。
关于“河泥”。一方面是目前国内断流的现状。一方面是西西河的内容我想能够长久保留。好东西几千年都值得看，随时随地看。
你说到的按立场站队的现象，是客观存在的。西西河其实并不希望有太多的政治观点为基础的争论话题。以前西西河的热闹，也完全不是因为政论话题，而是因为好看的内容和人情味。
很多东西，一时半会改变不了，慢慢来，一步步积累吧。