淘客熙熙

主题:【讨论】架空战史:如果朝鲜战争按照林副统帅思路打 -- silencsrv

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家园 大概率美军不会越过鸭绿江发动大规模行动

最多有点边境小摩擦。毕竟美国佬要真想跟土共对着干,当年二战刚结束,老蒋还没垮的时候就动手了。轮不到这边二战老兵大规模退伍了,剩余物质都处理差不多了,青岛的基地也放弃了,再回过头来动手。美国始终是个海洋国家,深度介入中国这样的大陆国家,小日本捞不着便宜的事情,美国人也沾不到油水。

但是站在中国的立场上,如果东北要跟美韩势力直接对峙,那么工业也不好发展,政治上只有完全倒向苏联。当时是避免了战争但是长期来讲钝刀割肉。长痛不如短痛,一战而定百年太平。

家园 讨论朝鲜战争而不探究美国为什么不用核武,

这样的讨论就没有讨论到根子上。

美国人为何不用核武器,恐怕到现在也没有多少人能够回答出来。要么有人明白里面缘故,不敢说出来,因为说出来后就会更把主席彰显的伟大。

朝鲜战争时期上升到全球核武战略的设计,主席和斯大林是重要推手。也可以说那时的核战略已经只是苏美中的领导人在玩。有意思的是那时的中国还没有核武器。不过现在关于那时苏联核武各种调动、佯动、以及苏美背后核博弈的资料少之又少,苏联这些行为就向现在博弈中各国使用的‘游而不击’的手段一样。有一点肯定的是,主席一定知道苏美这些博弈细节,所以虽然出击战斗但不踩线,这个线就是美国在朝鲜战争中必须去使用核武的底线。最后成功了。

家园 金日成可能有点小格局了。。。。

说是国内解放战争的时候,金日成鞍前马后忙了不少,很多事儿找他,他砸锅卖铁都没推诿。。。有本书叫做什么朝鲜援助中国的。。。

李承晚据说也是条汉子,脑筋也灵光,他搞国军北进,他主张武统北方调门最高,金日成反而文统调门高一些。。。因为北强而南弱,如果南北统一选举,老李是从美国空降过来的,没有金日成抗日成绩大,要文统来选,是选不过的,金日成想选。。。老李就想武统,武统肯定搞不定,但美国人会来救,老李赌这个。。。。

南北两边,到底谁打了第一枪。。。。不知道,反正南北都要统对方。。。据说金日成下达的是反击的命令,那么就是李承晚打的第一枪。。。

本来金日成形势大好的。。。即使美军有参战,北方也是把南方和美军,打到釜山那么一小块地方。。。马上就要统一完成了,哈哈。。。当时就这情况。。

中国这边有参谋研究说有可能麦克阿瑟在仁川登陆,釜山那边坚守,其实是钓鱼,吸引北方军队,这样美军登陆之后,从中间拦腰切断,北方军队补给线那么长,深入险地,要吃大亏的。。。。

中国把情况跟金日成说了,提请他注意,据说还有关照,说你这个局啊,很危险,要是把你切割成两块,你就崩溃了,你要注意三个登陆地点,要不我们出兵帮你把空虚的空间给填一下,断了美国人的企图?

结果金说不用了,马上就搞定了。。。。这个可能就是金日成的小格局,心里有小九九,统一这种功劳,我马上就干完了。。。。

然后就悲剧了。。。。。

要不要救金日成,恐怕国内当时意见,大多数是不要的。。。。毛拍板决定出兵,也是磨了不少嘴皮子说服。。。还把自己嫡长子送朝鲜去了。。。

周总理有番讲话,是讲给党外人士的,算计不出兵会有什么麻烦,有个账是这么算的,说是东北是工业重地,如果战火到了鸭绿江边,那个代价就大了,没完没了。。

很多苏联朝鲜中国的信息交换,都很机密,只有最高决策层在频繁密集沟通,到底胜算几何,中国有很多人不知道,比如苏联空军会出马,苏联支持多少,很多人不知道,他们只能知道美国多少牛,所以,很多人认为不出兵为好,也是可以理解的。

当时,末代皇帝溥仪,在抚顺的牢里,读报啊啥的,听说抗美援朝,这帮伪满洲国的皇帝大臣们,就吓死。。。中国必败,败之前,必定杀我们。。。。

以至于到了晚上,一个谁,被看守们从牢房里给架出去了。。。众人吓得失魂落魄,以为败退之前的大屠杀开始了。。。后来发现这个谁突然发病,被架出去治病了,人好好的又回来了。。。

当时有个张东荪的吧。。。文人,在新中国里面有官职,他听说抗美援朝,他担心坏了,中国铁定打不过美国,不能跟美国打,要跟美国谈。。他又捡起来他的第三条道路,自个找了个中间人(一个隐蔽的美国间谍)向美国人沟通,甚至还给了一些绝密资料,拟了他认为的志同道合者的名单,还搞了个电台。。。被反谍部门擒获。。。众人皆曰可杀,太祖保了他,说他本意是好的,误中敌人奸计。。。。

如果中国屯兵边境而不入朝,怂在鸭绿江北,麦克阿瑟那还不得上天。。。这个鹰派眼睛里放不下共产国家的。。。

如果中国屯兵边境而不入朝,怂在鸭绿江北,去台的蒋公,在国内潜伏的特务,山里的土匪,城市里面的门道会流氓,还有资本家,乡村里的地主老财,一个个都得飞上天。。。开始里应外合。。

这得花多少钱去平息?还不如入朝去干一架呢。。。

出兵朝鲜,送嫡长子上前线,保张东荪,这都是维稳的大棋。。很多人眼里,除了美国很牛有原子弹搞不好三战爆发,就没别的了。。。新中国初立,能站稳脚跟,发展到现在,我个人是想不出有谁比太祖更神仙的了。。。说个显得极端一点的,没有太祖,大家现在可能都是日文名字,用日文在交流呢。。。。

通宝推:silencsrv,四四方方,indy,会飞的人,bldc,达济,fisherx,谷品三斋,独立寒秋HK,蓝鸟,my8883,海峰,西安笨老虎,等明天,西门飘飘,surfxu,梓童,土拨鼠yuanap,决不倒戈,红军迷,盲人摸象,何求,小书童,樊逖,阴霾信仰,脊梁硬,匿名:1
家园 朝鲜战争真正的诱因其实在1944年。

当时美国敢把战火烧到中国边境,直接原因是就1944年豫湘桂大败,让美国人彻底看轻了中国军队。就像北宋在联金灭辽战争中灰头土脸,结果就是没几年后金军南下。既然我认为你是渣,那我打你,你敢放半个P吗?

通宝推:金台夕照,高中三年,老老狐狸,
家园 南北朝鲜是谁先动手其实很明白,但很多人不知道或视而不见

战争的起因从来不在前线。

在朝鲜战争爆发之前,南棒就在大规模屠杀共产党及支持共产党的群众,济州岛四三事件就是典型。

谁先动手是很明白的事情:当南棒跟美国在南朝鲜搞大屠杀的时候,朝鲜战争就不可避免了。

通宝推:老老狐狸,
家园 决策是否出兵开了那么多天会,都给你华丽地无视了。

战败了,权当解放战争晚几年胜利,这个又不是没有考虑过。当年决策会议上,也都考虑到了美国全面入侵中国的可能。当初就有这样的意见:有的说, 我们准备不够, 最好能待三、五年经济发展了, 海空军有基础了, 准备充分志愿军整装待发了再打; 有的则反驳说我们准备不够, 美国准备也不够; 美国军队分布全球, 战略重点在欧洲, 与其坐着等美国打进来, 不如打出去。有的说, 还是加强东北边防, 不要轻易打出去, 国内人民太需要和平环境了。反驳者则说, 暂缓三五年打这场战争当然好, 但形势的发展再也不容许我们再等三五年了。同时, 即便我们暂缓三五年,也不能指望在经济建设和国防建设上有根本的改观, 并且三年五年辛辛苦苦建设起来的东西还是要被打烂。晚打烂不如早打烂,打烂了再建新的。

至于胜利的信心,当然来自人民解放军。这支军队从建军起一直都是以劣势装备打赢战争。对于KMT的美式军队的交手,也积攒了对美械军队有针对性的战术。

彭德怀就说过:我们这次的对手是美国军队, 武器装备显然高我们一大截。但我们既不能轻视敌人, 也不能轻视自己。我们已经取得了全国政权, 又有几百万久经战火考验的军队, 完全应该有信心打败这个对手!

至于苏联的支持,你华丽地无视了我们出兵朝鲜是在苏联没有任何支持的情况下决定的。苏联的支持也是三次战役之后的事情了。历史上中共对于国际援助的态度一直都是:有援助自然欢迎,没援助就自力更生。

你这种把反复讨论,反复研究最后民主做出的伟大的决策扭曲为一个赌博行为,真是燕雀之见。用兵之事,当年的决策者什么时候乱来过?那么多天的开会,讨论,都给你华丽地无视了。

通宝推:四四方方,蓝鸟,indy,坚持到底,小书童,平淡是真,心远地自偏,唐家山,西门飘飘,梓童,外俗内正,花大熊,回旋镖,盲人摸象,红茶冰,陈王奋起,和平共处,胡一刀,桥上,年青是福,匿名:1
家园 南方的金九,韩国国父级人物,主张统一,被暗杀了

李承晚其实把保持分裂现状和文统的这两条路,都堵住了,就只剩下武统这一条道而了。。。。

通宝推:老老狐狸,
家园 苏联人也是中了美国人的圈套

其实在中国革命胜利之前朝鲜就请求苏联支援其统一了,但是苏联一直压着,而且在中国胜利后一段时间也是如此。

但是中国这么大战略意义的国家统一时美国选择了退却而没有军事干预,按理说中国都放弃了,朝鲜半岛这么大点的地方美国也不应该也不可能干预才对。

更何况,原来在中国统一时,苏联和美国曾经一起导演了划江而治,苏联曾经试图说服中国接受这一方案,但是中国革命是靠自己打出来的,完全不依赖苏联援助也完成了大陆的统一,这一点苏联人没有想到,所以才有斯大林见毛时那句“胜利者是不应当受到指责的”。

正式基于以上原因,在加上美国政府在声明中明确将朝鲜半岛和台湾划在防卫圈之外,所以苏联和斯大林在朝鲜统一问题上开绿灯本身无可指摘,毕竟是人家内部统一问题,朝鲜也没有象后来南朝鲜请求美国人直接出兵那样让苏联人直接出兵,只是要求武器援助,而且也不是白拿是拿钱买拿东西换。

苏联人最大的问题就是二战本土受到严重破坏总怕和美国直接发生军事冲突引发世界大战,其实当时是麻杆打狼两头怕,美国内部也定下来一旦苏联直接出兵就退出朝鲜的预案。可是苏联人往往在关键问题上就怂了,往往让美国人占了上风。不但是斯大林,即便是后来高唱和平竞赛又大搞军备竞赛以及世界范围内扩张苏联影响的赫鲁晓夫,居然让本身吓得怕死的美国人在古巴导弹危机中占尽了表面的上风。当然今天恰好又反过来了,中国接替了前苏联当年的角色,而俄罗斯普京接替了当年中国和毛泽东的角色。

当然苏联不出兵,原因还是即便朝鲜被占领苏联受到威胁但变化并不大,毕竟远东不是其核心地带或重要经济地区,而中国则不同,重工业粮食产地矿产资源东北是连日本人都垂涎的地区,利益攸关程度绝非苏联远东可比。而中国出不出兵苏联人没有决定权,问题是碰到这种历史关头中国自己如何选择?是迎难而上还是当缩头乌龟,这才决定了中国的命运走向。不但能出国作战而且还能战而胜之,使得朝鲜战争成了美国人眼中被遗忘的战争。

一个经济实力和军事实力世界第一的国家军队被一个一穷二白刚刚从战争废墟中站立起来的国家的军队打得屁滚尿流,这还不能用后来越南战争那种游击战争的不对称战争来遮羞,是正规军队的正面作战,而且是海陆空三军对付中国的陆军一军,最后还是靠海空优势绞杀中国军队的后勤补给,使得志愿军经常弹药粮食供给不上,才能和对手打个平手,这种战争不被遗忘,你让美国军队的老脸往哪放?

这场战争一扫满清和国民党军队造成的中国军队的国际形象,不但让美国人认识到中国军队的实力,再也不敢不把中国政府的警告当成耳边风(越南战争时中国的一句美国地面部队越过17度线中国就出兵的警告美国就认真重视起来不敢雷池半步),而且在前苏联阵营也赢得了巨大的声誉,中国才获得了东欧国家所无法得到的苏联尊重。

通宝推:决不倒戈,浣花岛主,hwd99,樊逖,
家园 燕雀焉知鸿鹄之志,裤裆里没卵子的太监们

又岂能知道真男子的雄风。

如果只是赌的话就中国那点美国人如数家珍的家底,人家早就看穿你的底牌了。更何况和美国相比中国在朝鲜战场的投入远远谈不上赌徒那种将全部赌本压上的地步。同时期,中国在大陆进军西藏开始依次解放沿海岛屿,镇压了数百万的国民党残匪武装,防御国民党陆海空偷袭并建设海空军准备解放台湾并派出军事顾问团并军事援助越南的抗法战争。换美国碰到类似的条件试试看。

家园 不许搞人身攻击

正常讨论,有礼有节

家园 韩国还从49年就派过特工队去朝鲜搞破坏

早在1949年,朝韩就开始大规模派遣骚扰部队进入对方领土,韩国方面资料显示,1949年1月至10月,朝鲜分563次向韩国派出了7万余名武装人员;而朝鲜则透露,同期韩国向朝鲜派出袭扰部队432次,共4.9万余人。

当初不论是李承晚,还是美国驻韩武官,都乐观地认为韩国可以轻易扫平朝鲜。

这些都被现在的历史发明家华丽地无视了。

通宝推:老老狐狸,樊逖,
家园 朝鲜当初需要要往韩国派那么多人么?

南北朝鲜是被强行分割的,朝鲜的共产党组织本身就是遍布全朝鲜的。南朝鲜本来就有大量的共产党游击队和左翼群众,只是后来被李承晚跟美国杀绝了而已––他们的屠杀堪比日寇,连小孩子都没放过。

当初的中朝联军绝对是正义的一方,抗美援朝牛就牛在我们不但保护了人民,更申张了正义。

通宝推:樊逖,
家园 没有美国的支持,李承晚只是一买办而已

小国的悲哀就在于此,哪怕一买办也可以被扶成总统。

家园 是不是因为如果美国对中国用核武,苏联就可以对英国用核武?
家园 看待历史事件一定不能脱离当时的背景

你这个关于解放战争的这个观点河里陈郢客MM提过,而且做了详细的展开,推荐河友们看看。陈郢客MM给了个东北亚三国博弈的定义。我觉得这个是非常准确的。

从抗日战争中的各种回忆录都可以看出,当年的共产党人对国际形势是有深刻研究的,到解放战争时他们要是没考虑到国际形势才奇怪。

要了解朝鲜战争,不能无视朝鲜战争的历史背景,不能无视东北亚地区近现代的历史。不能忘记《瑷珲条约》《北京条约》《马关条约》《朴茨茅斯和约》。

就在朝鲜战争爆发前四十五年,日俄为了争夺东北亚两次大打出手,中国对于爆发在自己国土上的战争毫无办法,想想就令人刺心刻骨。

自旅顺迤北,直至边墙内外,凡属俄日大军经过处,大都因粮于民。菽黍高粱,均被芟割,以作马料。纵横千里,几同赤地。”“盖州海城各属被扰者有300村,计遭难者8400家,约共男女5万多名。”辽阳战场“难民之避入奉天省城者不下3万余人”。“烽燧所至,村舍为墟,小民转徙流离哭号于路者,以数十万计。”

二战前,东北亚地区,包括东北和朝鲜一直是日俄英德法等帝国的角斗场。二战后,美国代替了日本的角色,不同的是,中国终于有能力参与进来了,这才有了中美俄东北亚的三国演义,才有了伟大的抗美援朝。

这座楼里有人说俄国怎么都是赢家,这是在以今度古,是在无视当时在东北亚地区俄国人的战略优势。说我们替金日成和斯大林火中取栗也是典型的以今度古,要记住那个时候我们光复东北才5年。而东北回到人民的怀抱则就两三年时间,两三年时间而已。

当时苏联在东北是有直接军事存在的。二战末期,斯大林以恢复沙俄时期俄国在中国东北的权益为条件,答应出兵远东,对日作战。1945年2月雅尔塔会议之后,美苏联手,一暗一明,一软一硬,劝逼中国接受苏联的条件。苏联在8月9日以百万大军进入东北的情况下,迫使蒋介石政府的代表于1945年8月14日在莫斯科签订了《中苏友好同盟条约》。有关协定规定,旅顺口作为纯粹的海军基地,仅由中苏两国舰船使用,为期30年。

如果抗美援朝打输了,16国联军进北京的可能性也很小,因为那时候苏联必然加强东北驻军,不会允许美国进入东北的,这个对中国来说几乎是次糟的情况了。

但除非志愿军败的像抗战时那么惨,否则情况不会比原先的更糟。

即使我们打输了,但仍然会打出人民子弟兵的八面威风,会打出中国人民的百折不屈。美国人必然会付出惨重代价。这种情况下我们仍然有资本跟苏联人讨价还价,虽然收获肯定不如打赢了。

但是我们居然赢了,居然硬生生把美国人从鸭绿江赶到了38线!!!

但是我们居然赢了,居然硬生生把美国人从鸭绿江赶到了38线!!!

但是我们居然赢了,居然硬生生把美国人从鸭绿江赶到了38线!!!

就这样,朝鲜战争后,我们真正地把外国的势力,不管俄国还是美国都完全从东北驱逐出去了,东北完全成为中国的东北,这个才是我们在朝鲜战争中最大的收获。

抗美援朝告诉世界,我们完全有能力保卫我们的国家,我们的人民。毛主席万岁,志愿军万岁。

人民英雄永垂不朽。

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