淘客熙熙

主题:关于邓小平先生的执政水平问题 -- 熊皮帽子近卫军

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家园 邓关闭了中国主体崛起的正门,打开了载体崛起的旁门。
家园 别扭,不就是国家资本主义的一种吗
家园 不客观,运十也是集合全国配套的

156也不单是解决有没有,还有一个规模的问题,上海基础好可以自己搞一点,但是投资工业没有规模,要自我增长多久?

通宝推:老老狐狸,
家园 无论从可执行程序还是历史逻辑上,把邓列为对立面都是错误的

(一) 先说说可执行程序,推演一下,如果把邓列为对立面会怎么样?谁会是支持者?谁会是反对者?谁会打酱油?

首先 农民吧,不会跟着走的,大多数打酱油,为啥?因为老毛革命时代的土壤让他自己的革命革掉了根基,没土地赤贫的农民少的可怜,从改革中受益的倒有一大把,所以农民的坚决支持拿不到的,拎着枪杆子上井冈山的更少。

其次吧,工人,这个能得到拿到一部分支持,也看地区,行业还有年龄段了。。如果遇到大的经济危机会多一些,但也就是支持,跟着拿枪杆子造反的不会有多少

知识分子吧,这个大多数就别指望了。人家还记着文革的仇呐。

党内掌权官僚,这个也别指望了。反邓就是反他们,原则上自己干掉自己的事神经病才干。

军队,这个也别指望支持了。军队要听党的,这是原则;

民营企业私人企业资本家,别指望了,没老邓,人家没机会发达。

国企,这个也别指望,都已经是国家资本主义的框架结构了,最多同情一下,造反没动机也没动力。

老外,这个就不说了,除了朝鲜希望这样,还会有哪个国家希望这样。。。

还有啥生力军,我想不出来了。。。。

结论: 网络发发牢骚而已,再强大也没现实基础支撑。。执政党只要稍稍完善一下社保体系与分配机制,所希望的回到毛时代的梦就捏得死死的。除非国家遇到大的经济危机,或者过个20~30年,农村问题又突出出来了。。出来一大帮敢上井冈山的人。

批评“邓开左灯往右拐的”,最起码也要制造个“开右灯往左拐”的氛围呀,人家还给毛开个3和7呐,这边直接就简单否定,你是敌人,你是叛徒,无论度量和策略(或者是阴谋)都不如人家呐。(可参见一下人家对毛和社会主义的概念演变过程)

从历史唯物主义的逻辑看,分析一个历史人物要尊重他所处的时代背景,而且时代也好,人物也好都是动态的,而不是一个死的东西。。

邓改革的时代背景下,如果不变,按既定方针办就万事大吉了?反正自己是不信的,刚打开国门时候看外面世界时大家都跟刘姥姥进大观园一样,这种滋味自己经历过,当年那些自己贬低自己的言论还有电影这些并不是凭空产生的。。那种国民普遍的落后感紧迫感是发自骨髓的。。反正现在对比以前任何一个前社会主义国家,就中国混的最好;不可否认,这里面基础是在毛时代基础上取得的,但邓并不只是破坏。。

改革有它恶的一面,从利益角度,是瓜分共同资源的过程(资源资本土地房屋等等),并逐渐的形成了一个上层对下层固化的剥削机制,这其实是很多人反邓的直接原因;但也要看到它解放生产力的一面,比如华为,希望,阿里巴巴。。这些企业的活力与创造性离开当年改革的因,不会有这个果的。。中国能搞成功,自己觉得并不是因为坚持了什么主义,而正是因为脱开了这些框框,以一种客观物理实验的方式来给一切可能的方案开了绿灯。。比如农村,不是还留着象南街村这样的方式吗? 不拘束在政治理念上,给地方各种实验的空间与时间,这是这个时代的特色,当然伴随而来的是各种错误,但不管怎样,国家综合实力的快速增长是惊人的。

还有一点就是立场吧,当年89时候老美把邓是列为敌人的,如果他是对立面的话,他只需要支持真人就足够名利双收的了,还有他选的接班人,列了两个条件,一个是政治立场要过关,一个是必须坚持改革开放。。还有一点,国企还在的,而且壮大了,军队还是要听党的。。至少对他的定位也要定位在社会主义者爱国者,法理上逻辑上才说的通顺一点,才可能借助党的体制和军队的支持吧。。

总要分清阶段吧,现在就是国家资本主义阶段,如果往社会主义转,最大的敌人就不该是邓和邓后面一帮人(技术官僚,知识分子,民营企业家。。)反邓,就直接把这部分人全反进去了。都是敌人了,谁还会是可依靠的力量?!!

通宝推:崇山彩云,朝之阳,
家园 以偏盖全,光靠上海能造就全国几个产业工人和技术人员?

以156工程为起点,以工业大跃进为路线,中国的产业工人和技术人员从1949年的800万迅速发展到1956年的4651万,到1958年发展到5600万,再以后几年就上亿了。相当于造就了整整一个阶级。光靠上海那点底子,要发展到什么时候才能造就出来?还不要说层次的提高,类别的完善。现在能上网的很多人的父母都是在这个工业浪潮中进的城,安的家,光荣的成为了工人阶级的一分子。如果1949年就搞改开,也就上海附近的人能给西方公司打打零工,当当小开,别人还都在农村种地放羊呢,比阿富汗、非洲强不了多少,连印度都不如,因为人家至少还有英国殖民者留的工业基础。

运十也不是光靠上海从前的老底子,没有新中国启动的工业革命,恐怕连运一都搞不了。

新中国自行生产的第一种运输机,也是后来很多年长期普遍使用的国产运输机是运五,是由南昌飞机制造公司负责,其原型为苏联40年代设计的安-2运输机。运-5原型机1957年12月定型并首飞,1957年12月23日获批准在苏联专家和图纸的指导下成批生产,就是说应该也是156的项目。

运五搞过是运七。运七是中航工业西安飞机工业公司参照苏联安-24型飞机研制生产的双发涡轮螺旋桨中短程运输机 。运-7于1970年12月25日首飞 ,并于1984年完成试飞,1984年中国民用航空总局正式颁发运-7飞机适航证,该机1986年投入客运服务。

没有南昌运五的移植,没有西安运七的仿制,哪来上海的运十?

家园 640的搞运十的技术人员,大部分是西飞过去的。

八院搞风暴火箭,5院给了东风五号的图纸。

家园 愚蠢还是谈不上的,说聪明过头更合适

地图是真小聪明。主要区别是,邓好些事当时还管用,但过后有较大的后遗症,地图没太多后遗症,因为都谈不上后遗。

家园 所谓信息交流不是根本问题

印度开放不开放,精英直接精通英语,也没交流出一个发达资本主义

至于不断制造新的需要,那也仅限于世界资本主义核心地区加上外围、半外围的精英,有一点点滴下淌给上中产(后者必须付出敢于过劳死的代价)

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=30963

但是对于世界上大多数或至少一半,那是不适用的。硬数据,全世界10亿人常年饥饿,约30亿人有某种营养不良、没有清洁饮用水,全世界贫民窟人口10亿(城市人口三分之一)。这30-50亿人哪里有什么新的需要,就是基本需要,全球资本主义却满足不了。

不过,社会主义确实有“劣势”。铁饭碗是好福利,幸福感高,但是劳动力成本高,同等条件下在世界市场上竞争力差。一旦大家放开了朝底线竞赛,比差,社会主义确实比不过。

这点同意铸剑:

“所以从发展速度和总的物质财富总量上看,社会主义搞不过资本主义。但是,从人的幸福程度看,社会主义可以得到更多的幸福,因为需要被满足的状态更可能达到。”

略微修正一下,从发展速度看,固然不像过去宣传的社会主义有绝对优越性,但与同等条件资本主义国家相比(注意,即使东德与西德比,大陆与台湾比,也不是同等条件,东德原来是农业区,又被苏联拆走了大部分设备,鲁尔工业区在西德,台湾起点就比大陆好三四倍),社会主义与资本主义发展速度基本相当。

大家都注意到战后西欧比东欧发展快,但是战前原来西欧已经很发达,经过战争暂时在人均收入水平上跌落下来而已。战后初期人均收入水平类似的拉美,就比不过东欧。

也有同等条件下社会主义比资本主义绝对发展好的,就是中国与印度。

通宝推:桥上,
家园 历史是有发展阶段的

列、斯、毛部分解决了他们当时历史条件下能解决的问题(工业化、满足人民基本需要,不要小看后者,印度到现在解决不了、拉美也好不到哪里去)

防止资本主义复辟,消灭三大差别,逐渐向共产主义过渡的问题留待后人解决,有待于世界范围资本主义矛盾的进一步发展和激化 。

资本主义从哥伦布到新大陆算起,也是发展了几百年,到了十八世纪欧洲启蒙学者还仰望着中华帝国的开明专制呢

通宝推:老老狐狸,
家园 主席也难啊

无可用之人,四人都有重大缺陷,一个实权也抓不住

九一三之后,林与官僚集团之间的平衡又被打破

76年时主席的布局,明显已经不指望“无产阶级专政下继续革命”,不过是希望华聪明些,保持个左右平衡,保留一些左派力量,以待时机而已。

主席那样的伟人,明知不可为而为之,主观能动性已经发挥到极限了,还是不行,那就只能退却。保留邓党籍,不是认可邓的路线,更不是指望邓悔悟,而是承认邓所代表的客观社会力量,用强力是消灭不了的。

通宝推:知其何休,雄阔天,
家园 现在讨论以前的问题是要为现在的问题找到出路。

前三十年从农业社会到初步工业化,这就是产业升级,没有人反对。后三十年,从依靠计划统筹,到依靠市场分工,在一定程度上也是产业升级。现在的问题是,随着“市场”渐渐被垄断,大家发现这参杂着更多私欲的家伙还不如原来的计划经济委员会呢。我们现在也要产业升级,要利用网络实现资源的精准整合及分配。但是问问现在的“市场”的“代表们”并不同意,因为他们认为搞市场化就是产业升级,其它都不算,只要继续按照他们的药方搞市场化才是产业升级。

通宝推:红裤衩,
家园 不妥

国家资本主义在不同场合有不同含义,通常还是指战后一些资本主义国家一度实行的带有国有经济成分的经济发展政策。主要是拉美、非洲(如埃及)、西亚(如伊拉克、叙利亚)、南亚(如印度)一些国家在资本主义生产关系占统治地位的总的条件下,对国民经济的一些部分(乃至这些国家现代经济部门的大部分)实行国有化的政策。

这种国家资本主义与社会主义国家的国有制还是有很大区别。这些国家没有经历过社会主义革命,国有企业的管理人员都是资产阶级的代表甚至是外国人,内部腐败严重,并且私人资本主义始终占显著地位。

从原理上说,社会主义国家的国营企业与当时资本主义的国有企业有两大不同。一,在计划经济条件下,社会主义国营企业的产品在国民经济内部是产品而不是商品,即为使用价值生产而非为利润生产,产品可以在计划经济内部无偿调拨。二,社会主义国营企业中的劳动力不是商品,表现在劳动者有铁饭碗,不能随意解雇,劳动者对生产过程有一定控制权,并有一定管理权。

另外一种国家资本主义,特指像中国的新民主主义时期或苏联的新经济政策时期,指的是无产阶级国家领导下的私人资本主义。

总之,“国家资本主义”这个概念常常随着时间环境而变化,但不宜与社会主义时期的经济制度相混淆。

家园 这才是妙答

反客为主,上之上者也

家园 这不大像是马克思的语言风格

网上搜索,无法验证这是马、恩、列、毛中任何一位说的

家园 不就是社会民主主义吗?

什么时候改名“白左”了

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