淘客熙熙

主题:雾霾到底有多毒 -- 向前向前

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家园 我见过一个报道,比较近的研究,

中国最近的雾霾主要成分是硫酸铵和硝酸铵,如果这样,这两种盐都是可溶的,不太可能堵在肺泡里,因此,几十个雾霾颗粒堵住一个肺泡的估计要打折扣。

家园 加拿大是白左当道,另一个极端也够老百姓受的

话说中国当年是国民党的税多,共产党的会多,现在到了加拿大工作,会也多,税也多。开会净扯一些咸淡工程,比如把本来就线路不够的内燃机客运轻轨改成电气化啦;把本来就汽车拥堵的道路减少车道,转为自行车道或多人拼车车道啦;为了有利行人和商业,把好端端的城里立交桥给拆了改平面交叉路口啦,搞得我这个交通专业的工程师直想骂他们。搞各种开发也是,都要先搞环评好几年。

保护环境是要付出代价的,天下没有免费的午餐,结果就是各种税费不断上涨,可工资没怎么涨,老百姓腰包越来越瘪,就靠吃过去的老底子了。共产党要这么搞也要让人骂的。所以搞政治是需要精算的,治大国如烹小鲜就是这个道理。或者说通俗一点,更象是推个独轮车,左扭扭,右扭扭,小车不倒就只能推着往前走,最后是哪儿倒哪儿了(结)。

家园 pm2.5自身就是有害物,比的就是其剂量

首先,这是因为其微粒过于微小,无法被人体自身的过滤机制去掉,沉积在肺泡里造成损伤,并且这个损害是累积和不可逆转的。所以说,pm2.5本身就是有害物质,而非仅仅是一种介质、需要通过吸附其他有害物质达成伤害。相对而言,更大的颗粒物,pm10和pm100,就因为人体可以通过自身的保护机制阻挡和排出,其危害没有pm2.5那么大。这也是为什么大家越看越重视pm2.5的原因。

其次,pm2.5的害处在于其物理性质,即体积微小、沉积在肺泡,所以花粉什么的,甚至包括炒菜的油烟,食物的香气等等,抛开过敏性不提,其中的pm2.5也是同样有害的。并不存在有害的pm2.5和无害的pm2.5这种区分。因此,雾霾中的pm2.5和香烟中的pm2.5的性质是一样的,只要剂量相同,害处便是相仿,二者对比并无不妥。兄台关于花粉的说法怕是不太准确。

再次,谈到二氧化硫和氮氧化物,它们都是气体,可以直接被吸入肺部,无须吸附在pm2.5上进入人体。二者都是空气质量指数的计算对象,各自有各自的浓度标准,各自有各自的损害机理,主要是化学和生物方面的,与pm2.5的物理性损害无关,所以不用掺在一起讨论。一码归一码,这不是什么选择性失明。

何况烟草作为生物制品,必然含有碳氢氧氮磷硫这六种基本生命元素,其中的硫和氮在燃烧条件下就不会产生二氧化硫和氮氧化物,恐怕不是那么肯定吧?退一万步说,就算完全不产生,烟草燃烧产生的pm2.5也是经过空气后进入人体的,二手烟自不必说,一手烟也是在烟卷里生成再进入肺部的。如果是其害处是通过吸附空气中的其他有害物质而达成的,来自烟草的并不比其他来路的干净多少,何必乌鸦嫌猪黑呢。

还有,至于说重金属,烟草中就不含重金属么?土里生土里长的东西,怕是和大环境脱不开关系。雾霾中有没有重金属?肯定有,比如说铅,只要灵敏度足够,实际上你可以在任何地方检出来,关键在于剂量。雾霾中和烟草中的重金属含量究竟有多少,这方面手头发生没有数据,姑且存疑吧。

总之,pm2.5就是pm2.5,pm2.5的主要“毒性”就是pm2.5自己的“毒性”,不同于有毒气体和重金属的化学伤害,和具体来源的关系不大,或许称之为物理伤害更准确些。

当然,要较真起来的话,pm2.5的化学成分必然也是有影响的,还是那句话,看剂量。雾霾中的pm2.5主要是由难溶的盐类和不溶的氧化物组成的,这也是为什么它会在肺泡里沉积,否则就被体液带走了。所以其物理伤害是主要矛盾,化学伤害是次要矛盾。反倒是香烟的pm2.5的化学成分更复杂,雾霾里有的它都有,雾霾里没有的它有的是,哪种伤害更大还真不好说。

通宝推:kiyohide,
家园 雾霾是好事,

说明经济在前进. 特普朗一上台就要搞雾霾经济, 取消有关噢爸妈弱智搞的化石燃料的立法, 重新开始挖煤. 从这点看中国其实走在了美国的前面了.什么时候雾霾没有了,经济就完蛋了,要恢复APEC蓝很容易, 但是不可持续, 再说中国匹民可以和洋大人有同样待遇吗? 匹民们有雾霾吸有毒奶喝应该感谢都来不及啊.

家园 雾霾中的pm2.5和香烟中的pm2.5的性质不一样

第一,

PM2.5对健康有影响,但不附着污染物的PM2.5主要危害是对呼吸系统的损害。致癌和引起心脑血管和生殖系统疾病的是重金属和有机污染物。换言之,PM2.5有害但不要命。PM2.5附着的污染物才是更应该注意的。好比马路边的石头也脏,但跟粪坑里的石头还是有区别。所以,你用PM2.5的危害替换雾霾的危害是有问题的。

第二,

烟草燃烧产生的pm2.5也是经过空气后进入人体的

你这里是偷换概念,此空气非彼空气。封闭室内环境的空气和外面堵车的尾气一样么?有多少人是在雾霾的街头抽烟的?

第三,烟草里面的重金属和硫,能跟燃煤排放、工业废气比么?烟草燃烧能有多少氮氧化物,和汽车尾气差太多了。你自己说的看剂量,大家都别耍流氓,好么?

家园 客观地说,我认为烟草中的污染危害性远大于一般的大气污染

至少有很大的可能有较大的危害。现在的PM2.5只考虑颗粒物的物理尺寸,而不考虑生成路径和实际危害, 因此实际的危害大小是未知的。而烟草燃烧产生的危害是确切的,严重的。

一般大气环境,哪怕是纯粹的起雾, 也是PM2.5超标,我老家靠近长江边,记得70年代的时候春天和冬天以及夏天,一年有一半时间是大雾,经常有大雾封锁公路,上班都上不了。

在今天,这样的天气一样被称为雾霾。燃煤排放是充分燃烧排放,至少设计上就是充分燃烧的, 而香烟的燃烧设计上就要控制缓慢燃烧,充斥着不完全燃烧的产物。工业废气也是如此,都是设计上已经考虑到限制排放。

更极端的,一切工业污染的扩散都是以污染源为中心,平方反比关系在衰减。 抽烟者距离香烟的距离在0cm到几十厘米之间变化,二手烟也在几米之间。 工业污染通常在几百米几千米, 乃至几十公里或更远的距离,就短时间的刺激强度,远远不如吸烟。

就好像温度过高会烫伤人一样,温度低一点时间长一点会不会烫伤人还真不一定。低到一定的程度弄不好还有好处。

因此对大气雾霾的实际影响,需要用PM2.5微粒做成分分析,按照各种危害做加权统计。但这种危害肯定是长期追踪, 在有科学的结果之前就断言危害大于吸烟,恐怕言过其实。

家园 这个观点不同,大可各自保留意见好了

你总是说附着这件事情,姑且认为有吧。但你有没有考虑过这样一件事情:

你所说的附着物,在附着到pm2.5上面之前的时候,在什么地方?在空气里。对吗?

它们和pm2.5共同漂在空气里,然后才附着在上面了。对吗?

既然这样,那么问题就来了。如果没有pm2.5,这些物质会不会进入人体?会被直接吸进去。对吗?

所以,吸附也好,不吸附也好,它们都会同样地进入人体,路径不同而已。对吗?

不耍流氓地说,无论pm2.5是多少,它们被人体吸入的总剂量是相同的。对吗?

所以,它们的危害和pm2.5是完全独立的两件事情。对吗?

综上所述,把这些东西的危害算在pm2.5的头上并不合适。对吗?

反倒是按照你的逻辑:危害是附着物造成的,所以pm2.5本身是无毒的,如果空气中只有pm2.5,没有其它污染物,那么呼吸这样的空气等于呼吸清洁的空气。对吗?真的对吗?

就算姑且承认你的说法,其他污染物附着在pm2.5上危害人体,就好比一个凶手坐着汽车去杀人放火。试问,到底凶手有罪呢,还是汽车有罪呢?

至于说二氧化硫之类的剂量问题,是兄台你先提出来的,你的原始提法是“有没有”,“在封闭的室内环境下吸烟,会产生雾霾中含有的二氧化硫、氮氧化合物、有机污染物和重金属么?”,这个问题只字没提剂量,对吧?这个到底算不算那个什么就不论了,我不过是依照你的问法,稍微回答一下--“有”--罢了。“耍流氓”这顶帽子是万万承担不起的。

至于雾霾和香烟的全面比较,前者多了二氧化硫、氮氧化物等等,后者多了尼古丁、焦油等等,究竟孰大孰小,个人的看法是后者大些。这个纯属主观判断,大家大可反对,有一说一,各种帽子还是免了的好。

家园 香烟公司想加那是犯罪,可就有人一心论证雾霾比香烟危害小
家园 【整理】发生了什么?临汾二氧化硫破千后一夜降至两位数

昨天某门户网站头版——

发生了什么?临汾二氧化硫破千后一夜降至两位数

http://news.sohu.com/20170105/n477881037.shtml?fi

正文我来说两句(68人参与)

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2017-01-05 18:26:11来源:极光 作者:吴荣奎 周建鹏

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  今天上午,中国科学院气象学博士后@大脸撑在小胸 发文称,山西省临汾市实时SO2(二氧化硫)浓度昨晚数值惊人达到1303(单位为μg/m3,下同),超过国家三级标准(“人群在环境中短期暴露不受急性健康损害的最低要求”)1000多,在全国388个城市排名第一,比第二名高出719,但昨晚起数值迅速下降。搜狐公众号极光从中国环境监测总站查询到的数据也证实上述说法。

  上述文章引发热议,有网友惊叹污染严重,呼吁加强污染治理,也有网友质疑昨晚临汾SO2数值造假。今天下午,临汾市环境监测站、临汾市环保局工作人员均不愿正面回答此事。极光获得的一份疑似内部通报显示,当地政府连夜采取了超常措施,包括将电力企业降到最低负荷,钢铁企业全部停产,焦化企业采取闷炉措施等。

  气象达人发文:临汾SO2数值惊人 昨晚骤降

  今天上午9时许,知名气象达人、中国科学院气象学博士后@大脸撑在小胸 在微博发文《昨天,临汾的空气怎么了?》。文章引起广泛关注,截至下午3时转发量突破1万6千。文章称,雾霾严重的北京,SO2浓度数值还控制在50,但临汾过去30天平均浓度为814,昨天凌晨0:55的SO2浓度达到1303,数值令人震惊。

昨天晚上0:44,临汾各站点SO<sub>2</sub>浓度值, μg/m3。 来源:@大脸撑在小胸1

昨天晚上0:44,临汾各站点SO2浓度值。 来源:@大脸撑在小胸 [保存到相册]

  “SO2会影响到人体的呼吸系统和肺功能,同时刺激双眼”,文章指出,我国环境空气标准中,24小时的SO2浓度三级标准值为250(一、二级数值更低),这是“人群在环境中短期暴露不受急性健康损害的最低要求”,但昨晚临汾的数值超出国家三级标准1000多。

  那么,其他城市的情况如何呢?@大脸撑在小胸 列举的表格显示,临汾SO2实时浓度达到1227,高举全国388个城市第一,而第二名的吕梁数值为508,比第二名高出719。

全国388个城市的SO<sub>2</sub>实时浓度。来源:@大脸撑在小胸

全国388个城市的SO2实时浓度。来源:@大脸撑在小胸 [保存到相册]

  “在280的SO2浓度中短期暴露,人体呼吸功能降低29%-64%,慢性鼻炎和咽炎上升30%-90%”文章还列出相关调查数据称,SO2日均浓度每升高10,非意外死亡和循环系统疾病死亡率分别增加4‰和4.8‰。

  在@大脸撑在小胸 看来,临汾的SO2浓度值得警惕。她将中国雾霾和伦敦“杀人雾”进行对比称,就酸碱性来看,中国雾霾的颗粒物主要呈“中性”,造成的是慢性长期伤害,不像酸雾具有急毒性,不会迅速致命。而伦敦“杀人雾”因具高浓度SO2,形成酸雾,具有急毒性,在雾霾爆发8天就夺去4000多人生命,而后陆续共夺走1.2万人生命。

  此外,@大脸撑在小胸 还称,自昨晚凌晨起,临汾SO2实时浓度数值迅速下降,0:42还是1303,8:04则为337。为此,她拨打临汾市环保热线0357-12369了解情况,对方称“我们已经关了很多工厂了”,但没有正面回答空气污染来源。随后,她要求对方答复:1.哪些地方在偷排;2.你们对此实行了哪些措施;3.SO2这么高的数值,你们有没有向公众发预警。对方称今天将回应。但她告诉极光,截至今天下午3时,并未收到答复。

临汾今天凌晨二氧化硫数值降低情况。 来源:@大脸撑在小胸

临汾今天凌晨二氧化硫数值降低情况。 来源:@大脸撑在小胸 [保存到相册]

中国环境监测总站数据数据显示,临汾市委监测点昨天23时数据为1407,今早6时数据为90。

中国环境监测总站数据数据显示,临汾市委监测点昨天23时数据为1407,今早6时数据为90。 [保存到相册]

  居民:空气有烧媒味 出门回来衣服上有酸酸的味道

  上述文章在微博热传,不少网友表示惊叹,有网友称自己母亲入冬不久就咳嗽严重,愈演愈烈,家乡医院的胸片显示肺部有阴影,也有网友表示,“记忆中高中的时候,一到黄昏教室楼道里面就会充斥着刺鼻的味道。”

  而科普自媒体@中国气象爱好者 也转发上述文章称,“另外补充两点,第一临汾的二氧化硫不是偶尔过量,是长期的经常的过量,第二这些二氧化硫出了临汾会稀释,但还是会毒害其它地方,京津冀,长三角,珠三角,一个也跑不了,关注临汾也是关注自己”。

  “从十月底开始,几乎没有晴天,空气指数几乎每天都在200以上,3、400的时候占了将近一半”,有当地居民告诉极光,今年临汾的雾霾特别严重,“味道是烧煤的味道,出去回来衣服上都是酸酸的味道,洗的衣服从来不敢在外面晒”,但当地人很少戴口罩,“大家的反映也很漠然”。

  另一名居民也说,近一个月临汾只有两三天空气比较好,大部分时间雾霾很重,能见度低,“有呛人的味道,如果不戴口罩,在外面待上20分钟,嗓子会很疼”。在她看来,雾霾来源是燃煤和工业排放,且“临汾是盆地,没有风确实脏空气排不出去”。

  她还称,政府会在十字路口放牌子介绍雾霾红色、黄色预警,也采取限号、公交免费、派水车洒水等措施,但效果有限,而二氧化硫的信息也没有得到充足宣传,“据市长热线的接线人员说,环保局局长在临汾电视台会讲一些,但是我们没有电视,看不到,官方网站没有这些信息,也没有很好的微信推送平台。”她曾多次打环保局和市长热线反映情况,“但是没什么用”。

网友提供的临汾市襄汾县某地焦化厂今天下午排放污染物的情景。0

网友提供的临汾市襄汾县某地焦化厂今天下午排放污染物的情景。 [保存到相册]

  环境监测站:我也闹不清 不知道

  在上述文章发出后,资深媒体人王志安在实名微博中质疑,“接到举报后一晚上二氧化硫数值忽然降低七八倍,临汾如果不是给整个城市安装了新风系统,大概率是数据造假。希望国家环保局关注这一事件,如果当地检测部门数据造假,就已经触犯刑法,建议公安部门及时介入。PS:二氧化硫是气体,戴口罩根本没用。这种污染个人没有任何防护能力,只能依靠政府”。

  今天下午,@大脸撑在小胸 告诉极光,她也看到了网上的质疑,但就目前的信息来看,并没有办法证明是否存在造假。在她看来,SO2数值突然迅速下降有可能是由于污染源突然被掐掉或由于刮大风、降雨等天气突变。

  针对SO2污染严重及昨晚SO2数值下降一事,今天下午,临汾市环境监测站工作人员说“我也闹不清,不知道”。而临汾市环保局工作人员称,“具体您就打市长热线和12369环保热线”,但环保热线始终无人接听。

  此外,临汾市气象局工作人员称,昨天临汾天气阴有雾霾,夜间凌晨有小雨。另外,临汾市气象局工作人员还表示昨天并没有人工降雨,因为“达不到人工增雨作业的条件。”

  疑似内部通报:电力企业降到最低负荷,钢铁企业全部停产

  据《山西晚报》报道,山西省环保厅在12月21日发布消息称,根据监测数据,12月19日,临汾市二氧化硫浓度严重超标,各监测点位大部分时段二氧化硫浓度高达600微克/立方米以上(标准值为60微克/立方米)。省大气污染防治工作领导组办公室紧急向临汾市人民政府发布应对重污染天气7号调度令,要求立即采取有效措施降低空气中二氧化硫浓度。

  报道还称,按照调度令要求,临汾市需迅速排查造成二氧化硫超标的主要原因,立即采取针对性有效措施,大幅度削减工业、生活等燃煤量,最大限度降低二氧化硫浓度。

  1月4日,山西省环保厅发布消息称,从2016年12月15日开始,山西省开展了为期3个月的“铁腕治污行动”。临汾市已排查各类企业376家,取缔土小企业5家,对14家企业的环境违法行为进行了立案调查,3起案件移送公安机关,行政拘留11人。

  极光掌握的一份疑似内部通报,其中提到,“2017年1月4日23时,临汾市接到省环保厅电话后,市政府高度重视,连夜召开应对重污染天气紧急会议,安排部署重污染天气应对工作,采取紧急措施,一是要求所有电力、钢铁、焦化等重污染企业,在执行红色应急预案的基础上,电力企业降到最低负荷,钢铁企业全部停产,焦化企业采取闷炉措施。二是市县两级政府连夜组织相关部门开展夜查,严查落实企业限产限排和散煤控制情况。二氧化硫从4日22时的1331微克每立方米下降到5日8时314微克每立方米,效果明显。”

  “下一步,我厅将密切关注辖区内尤其是临汾等市SO2浓度变化情况,在环保部的大力指导支持下,进一步加大工作力度,采取超常措施,确保环境安全。”

  但但极光尚未能从山西省环保厅证实该通报的真实性。

本文来源:搜狐公众号极光 未经许可请勿转载

家园 所以建议你找记者漏洞广为宣传
家园 应该是吸烟的毒害更大

不过一支烟两三分钟就抽完了,接下来你就正常呼吸了;一天一包也就是一个多小时的剂量,而雾霾是不停顿的。 要是想模拟一下, 建议试试一根接一根不停地抽,看看能否坚持个8小时?

家园 用等同于每天抽几根烟也是一种形象的办法

这个网站也算过

http://berkeleyearth.org/air-pollution-and-cigarette-equivalence/

不过结果和你的似乎有数量级的差别

Air Pollution Location Equivalent in cigarettes per day

US, average 0.4

EU, average 1.6

China, average 2.4

Beijing, average 4.0

Handan, average 5.5

Beijing, bad day 25.0

Harbin, very bad day 45.0

Shenyang, worst recorded 63.0

家园 研究方法比较让人费解

这段材料采取的研究方法,没有说服力。

Now let’s consider air pollution. The most harmful pollution consists of small particulate matter, 2.5 microns in size or less, called PM2.5. These particles are small enough to work their way deep into the lungs and into the bloodstream, where they trigger heart attack, stroke, lung cancer and asthma. In the Berkeley Earth review of deaths in China we showed that 1.6 million people die every year from an average exposure of 52 μg/m3 of PM2.5. To kill 1.6 million people would require, assuming 1.37 x10-6 deaths per cigarette, 1.1 trillion cigarettes. Since the population of China is 1.35 billion, that comes to 864 cigarettes every year per person, or about 2.4 cigarettes per day.

简单来说:

用伯克利中国死亡统计数据,中国每年有160万人死于平均52μg/立方米的PM2.5污染。杀死一个人根据美国的经验数据,需要1.37x10-6支香烟。所以中国等于消耗了1.1万亿支香烟。所以除以总天数,以及总人口的到中国雾霾的香烟折算。

加粗的地方都是逗人用的。

首先,160万死亡人口和空气污染的绝对因果关系怎么来的?甚至52μg的单位浓度是怎么来的?除以国土面积吗?

其次,为什么美国的健康统计数据,特别是这种和环境密切相关的健康数据,能直接拿来中国当参数?

最后这个最滑稽。他等于先乘了个总人口,再除以总人口。就为了看起来像那么回事儿吗?

我对环境污染深恶痛绝,但是这些所谓研究,多半也是沽名钓誉。

家园 雾是雾,霾是霾

您老家乡长江边那是雾,70年代颗粒物应该就是空气中的灰尘,没什么危害。海上还有雾呢,颗粒物是盐,您说有害么?

华北东北冬季干燥的很,就是霾,跟您说的雾不一样。PM2.5是燃烧的结果,包括工业废气、冬季燃煤取暖、汽车尾气。这个霾危害比雾大多了。

不客气的讲,您这个帖子的说法并不客观, 比如您只考虑工业污染源距离远,而不考虑工业污染源强度大,更不考虑近在身边的汽车尾气。

其实,雾霾和吸烟的危害计较本身就没有意义。

不管雾霾于吸烟哪个危害大,对不吸烟的国人,他们有免于雾霾的自由么?

您用主席诗词当ID,可设想过主席对“六亿神州皆雾霾”会作何想法?

通宝推:吸金胡,ccceee,孟词宗,
家园 雾霾之下没有赢家

每个人都有表达自己观点的权利,同时,对错误的观点也有批判的义务。

PM2.5并不是雾霾的全部,这个问题看来你我一致了。

同时还得指出,雾霾中颗粒物和附着的污染物都是燃烧的结果,“本是同根生”,而不是“金风玉露一相逢”。

雾霾之下没有赢家,卖口罩的也不例外。3M的高管在享受夏威夷的阳光海滩时,卖3M口罩的只能享受华北醇厚的烟霾。

就算烟民对雾霾免疫,可你还有年迈的父母、幼小的下一代。难道你真的不希望他们免于雾霾的伤害?

面对雾霾,精神胜利法是没有用的。只有全社会正视雾霾、向雾霾宣战,我们才可能最终战胜雾霾。

通宝推:孟词宗,
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