淘客熙熙

主题:聊聊缅甸的机会 -- 老广

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家园 所以怎么做老大,怎么控制小弟,还要多像英美学习啊

你看人美帝,日本、韩国、德国这种狠角色都收拾的服服帖帖的,再看我们,各种失控,啧啧

家园 我觉得宋襄公最大的错误是狂妄

他要安安分分经营自己国家,搞好各国关系,还是可以大有所为的,事实上,在他称霸之前,诸侯都还敬重他三分的;结果人家一夸他吧,就不知道自己几斤几两了,去学人家称霸当头干涉别国内政。——最后死都不知道自己错在哪里。

家园 哪有胆子当老大?

是一心一意,希望美国收留当小弟。

家园 现在又不是农业经济时代,种好自家的田就行

就是农业经济时代,中原王朝为了防止草原蛮族跑来打草谷,也要使出一套组合拳分化瓦解、纵横捭阖那些草原部落的,所谓汉家自有法度,本以霸王道杂之。

何况现在的年代,中国的资本和人员在大量的向外走,参与国际投资、生产、分工和交换,所谓开拓海外产品销售市场和原料来源地,这个就是眼下的事实,除非你闭关锁国嘛,你想发展就一定要参与到全球经济大循环中去嘛。说话要和气,手里要有大棒,题中应有之义啊。

好多事情,形势比人强,不是你主观愿望上想怎样就能怎样的。事实上毛主席那个年代就已经在布局了,从东南亚雨林,到中东荒漠,到黑非洲,到拉美,到处都是毛主义的组织和武装;至今我们着力开发非洲,还受惠于主席当年的布局。

家园 最后一句信息量好大
家园 我的意思是:有多大能力办大多事

更深的意思是:我们千万不要走英帝国,米帝国,甚至是德第三帝国,日本军国主义的老路。坚决反对!

如果中国走上那条路,别说搞不成,就是搞成了,受益的只有高层一小撮统治阶层以及其背后的大军阀大财阀,我们老百姓就将永远永远成为他们手里的棋子,炮灰,干电池。

即使眼前能得到一屑屑利益,比如米国老百姓能享受的低油价等,但想想那其实是无数同胞亲人的血以及无数受害国无辜民众的血,你又于心何忍欣然享受得下去呢?

我们不能一方面谴责米国石油战争的罪恶,一方面又前仆后继地起而效之。秦人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也。

家园 老广,美国人进来搞事了

美国用叙利亚的模式套用若开邦,想搅乱缅甸局势,弄我们。

我们是怎么应对的?呼吁大家坐下来谈,顺便支持捞面,简直是傻叉行为。

家园 但问题经济基础决定上层建筑

你的愿望很好,可惜资本主义必然向国外扩长最终成为帝国主义。

家园 我本楚狂人

其实这种道理,到了现在,他们也该早已懂得,……

忽然来了一个人;年纪不过二十左右,相貌是不很看得清楚,满面笑容,对了我点头,他的笑也不像真笑。我便问他,“吃人的事,对么?”他仍然笑着说,“不是荒年,怎么会吃人。”我立刻就晓得,他也是一伙,喜欢吃人的;便自勇气百倍,偏要问他。

“对么?”

“这等事问他什么。你真会……说笑话。……今天天气很好。”

天气是好,月色也很亮了。可是我要问你,“对么?”

他不以为然了。含含胡胡的答道,“不……”

“不对?他们何以竟吃?!”

“没有的事……”

“没有的事?狼子村现吃;还有书上都写着,通红崭新!”

他便变了脸,铁一般青。睁着眼说,“有许有的,这是从来如此……”

“从来如此,便对么?”

“我不同你讲这些道理;总之你不该说,你说便是你错!”

我直跳起来,张开眼,这人便不见了。全身出了一大片汗。他的年纪,比我大哥小得远,居然也是一伙;这一定是他娘老子先教的。还怕已经教给他儿子了;所以连小孩子,也都恶狠狠的看我。

家园 聊聊缅甸的计划-续-明朝对缅甸的整理

南诏大理蒙元向中南半岛持续扩张,尤其忽必烈兴致很高,灭南宋前后一再发兵攻缅,最后把缅人的蒲甘王朝灭了。

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我大明从我大元继承了战果,在辽阔区域内设有六大宣慰司:橙色=猛养,红色=木邦,黄色=车里,绿色=八百,蓝色=老挝,紫色=缅甸。这里面缅甸是缅族势力,老挝是寮,其余四大宣慰都是傣族势力。八百就是所谓八百媳妇国。

从永乐到嘉靖,我大明对该地控制是比较认真的,每次宣慰换人,或者明朝皇帝换人,都必须重新颁赐金字红牌,明在该地区攻打不臣势力,各宣慰都要遵命出兵。比如说,英宗正统年间,明朝发大军三征麓川(麓川也受宣慰册封,在木邦北面),周围的猛养、木邦、缅甸等宣慰都奉命出兵围攻。

基本上这一段时间明朝在西南的理藩措施跟同时期在东北治理女真蒙古朝鲜类似。明的主要目标是打击傣族势力,因为元灭缅人蒲甘王朝后,傣族势力趁势崛起,麓川就是最强大的傣族土司。这个时期缅人很恭顺,是明朝的忠犬,因为双方不接壤,而缅人经常被傣族攻打欺凌,指望云南巡抚和沐国公给他们作主。

到了嘉靖年间,明朝藩务废弛,木邦和猛养合兵攻打缅甸,缅人泣血求救,明朝派使节带着金字红牌去重新册封,企图调解。结果,木邦猛养的军队把明使给杀了,把缅甸灭了,杀了缅王一族,瓜分土地,占据曼德勒。嘉靖皇帝装作不知道,灭了就算了,杀我天使也算了,你们说是缅人杀的,那就是吧。

从此之后,缅人摆脱了明朝,被杀缅王唯一逃脱的幼子在曼德勒南面的东吁复国,先征服下缅甸的孟族,又跟葡萄牙人较量最后结盟,引入西法改良军队。他的儿子就是所谓“莽应龙大帝”。莽应龙在北方重创傣族各个政权,在西南征服若开的一部分,开始对明朝持续打击,这时候是嘉靖后期,明缅战争开始。

这个故事听起来挺像努尔哈赤叛明,要说区别就是,努尔哈赤和大明有仇是因为被明军杀了亲人,莽应龙是明军没给他报仇。因为明朝不保护忠顺的宣慰,也不调解他们彼此的冲突,木邦和猛养逐渐离心,也开始叛明。隆庆时,木邦土司要袭职,被明朝官员索贿侮辱,叛明,阻绝商路。木邦的领地包括今天的木姐、贵慨、登尼、腊戌、滚弄、果敢,自汉以后就是南丝路必经要道。

明朝为了惩罚木邦,就下令云南切断盐铁供应,搞经济制裁。结果莽应龙他爹大喜,明朝不给,我给呀,向木邦赠送了海盐。本来他两家有杀父灭国之仇,和解了,结盟了,一起攻明。而距离远的八百和老挝两个宣慰,没有攻击明朝,只是疏远自立,淡出视野。最后只剩下车里宣慰司,始终忠于大明,这就是西双版纳,历史西双版纳,版图远比今天要大

猛养控制着中缅通道的八莫南坎通道,木邦控制着另一条通道腊戌木姐大路,这两个宣慰叛明投缅,滇西再无屏障了。这两股傣族加上缅人的势力几次入侵,虽然都在攻击滇西汉人坚城时失败,又被明军驱逐,猛养木邦也经常倒戈归降明朝,但明朝实际控制线已经大大后退。此后持续冲突到万历30年左右,万历觉得已经无法挽回颓势,为了集中精力在东北朝鲜,跟缅人讲和,明朝永久放弃了对猛养、木邦、缅甸三家的总主权,只保留车里。当时反贼妄议说万历爷“弃土二千里”。

按说缅人一直采取攻势,为什么在这个节骨眼上,在万历30年(1603年)同意讲和呢?我大明并不太清楚怎么回事,也不在乎是什么原因。因为这个时候,缅人乐极生悲了,在1599年,缅人遭到了灭国打击。这时,泰国和若开联军,东西夹击,加上缅王的堂弟叛乱,勃固被攻破,缅人再次亡国了。再一次,缅王的幼子又逃脱了,而且又复国成功了。他向北逃窜,回到了缅族故地曼德勒(瓦城,阿瓦),经营一个小朝廷。

这种情况下,缅人当然没有实力再来进犯,还要担心明朝趁机来灭国。于是这位缅王虚张声势,恐吓万历,让万历答应永久放弃缅甸、猛养、木邦三大宣慰。敌国已经亡国,如风中残烛,我大明不知道,还向其割地二千里。要是万历能听说这个情况,虽然不会出兵灭缅,也绝不至于接受缅人如此苛刻的条件。稳住明朝,震慑住傣族土司后,缅人经过20多年苦战,又打败了泰国、孟族和若开,重新夺回下缅甸直到大海的土地,但这个时候也是精疲力尽了,于是缅甸马放南山,开始文治。

他隆大王丈量全国土地,改革土地制度,改革税制,统计人口,主要精力都在向内治,他一死,地方豪强就起来对抗他儿子。就在这个时候,发生了南明永历小朝廷窜入缅甸的事件。

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中缅来往的主要走廊,第一走腊戌,第二走八莫。这两个宣慰如果亲中,中国军队一出门就到曼德勒城下了,缅人极为被动.即使不亲中,如果这些傣族势力不愿意出力奋战,中国军队在广大地区内也是活动自如的,缅军来战也没主场优势。白文选、李定国几次进攻缅甸,试图索要永历皇帝,就是这个情况。

当他们在猛养木邦的地盘上活动时,基本上是予取予求,击破傣族军队非常轻松,遇上缅军也不怕

当然大西军各位爷也分不清楚谁是谁,严格来说 他们是明军了。一旦靠近瓦城(曼德勒),抵抗强度立刻就高很多,因为大西军多马匹,很善于使用骑兵奔袭和冲击,缅人留下了深刻印象。已经安逸了一代人的缅人这时候战力衰弱,交手几次都吃亏,就不敢再和李定国野战了,守城不出,坚壁清野。

李定国本身是当时中国最好的统帅之一,这个情况缅人不知道,吴三桂和李定国是啥关系,缅人也不太清楚。吴三桂率军从东面侵入,击破白文选,白投降了,李定国被迫走避,然后吴三桂也来索要永历皇帝,缅人于是认为这些人大概都是一伙,总之就是要永历,打不过,就只好交出去。

这个时候东吁王朝已经中衰,吴三桂如果持续进攻,缅北缅中就到手了,这就相当于忽必烈灭掉蒲甘王朝的重演。但是吴三桂和梁王、沐英的政治处境是完全不同的,他不可能再执行边疆扩张策略。南明被消灭,吴三桂和清廷的关系也就发生了变化,主要心思都在猜忌防备对方。于是吴三桂退回云南,承认了万历30年对缅甸的让步,缅人的东吁王朝又苟延了将近100年,直到再次被南方造反复国的孟族消灭。如果清廷不是以吴三桂来追击李定国入滇,而是换个宗室亲王带朝廷自己的兵,这段历史可能有很大变化。当然对清廷来说,吴三桂怎么安置一直是个费神的事,放在云南似乎是最无害的,让他没法勾连郑氏。

南诏、大理、蒙元、明,中国西南的政权每一次更迭,新政权就会往西南推进一块,到中衰以后又回退一块。但是进三步退两步,长期来看是在不断向西南扩张的,最后结果必然是进到大海。

由于忽必烈的热心,中国势力已经深入缅中,而明朝全盘继承,还以“内外云南”体制开始设法逐层消化。到万历的时候,阁老们认为内云南已经与内地府县无异,完全消化了,但这时候外云南的藩务也已经败坏不堪,被缅人严重挑战。本来清朝应该借着上升期的朝气和充沛武力,像蒙元一样大进一步,然后再消化一层。按照这个步子,到清末时中缅甸就是中国的,下缅甸则会被英国控制。

英国的本意也只是夺取海岸地带,并不想深入太远,只是由于缅甸贡榜王朝太好斗,才不得不直接占领了缅中。当时缅甸确实战斗力很顽强,1825年出征阿萨姆,一下干掉英军1万5千人,震动孟加拉。15年后,鸦片战争,大清才干掉多少英印军?

中缅甸这块地盘是非常好的,一旦到手,朝廷必然很乐意,因为这就是第二个天府之国,鱼米之乡,极其适合中国农民生活。因为被阻隔在山丘林海,没能进入平原,明清朝廷都以为再往南也是山丘林海烟瘴之地。这一点上,只有蒙元看到了,世界征服者的视野比较广。这是非常非常可惜的,中国从汉唐奠定版图以来,向其它方向扩张都太艰难,唯独向西南通向印度洋这一路,收益最可观,敌人最弱小。在农业社会,中缅甸是个大粮仓。大航海以后,下缅甸是中国获取两洋海岸线几乎唯一的选择

尤其可惜的是,冲向印度洋的这段路,其中最艰难的部分是跨域横断山脉,冲破重重江山阻隔,征服山地民族。这一段路让鼎盛时期的大英帝国都望而生畏,最后放弃了。但是中国人的祖先已经完成了。蒙元不但把这件事最后完成,巩固下来,而且顺利交到了下一棒。门已经给你踢开了,天险已经在身后,前方就是一马平川。

中国德宏州是老缅心腹大患,从德宏出来,三路可走,都是丘陵了,再没天险可守,可以直下曼德勒、敏铁拉、杉马那。德宏这个突出部就是元朝占稳的,明清两朝和缅甸大战,虽然不如意,好歹是保住了这个巨型桥头堡。本来英国人打算给割走,把中国推回横断山,刚好爆发了布尔战争。然后就是欧洲局势紧张,冲向一战,大英帝国再没能腾出手来,这是老天保佑中国。日本人过于自大,想从德宏这个走廊杀进中国内地,等于要跨越横断山脉的重重天险,身后是凶悍的山地民族,结果很快就走不动了,虽然国军也没啥战力。

乾隆征缅那次是最后的机会,乾隆下那么大本钱,恐怕也不是只为了惩罚缅人骚扰边境土司,他还想开边。

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这个图一看就很清楚,左边是嘉靖,右边是万历。从中可以看出,今天所谓缅北问题,就是在明朝放弃的这块地方,缅人本来已经压服了土著开始同化,被英国人打断了,英国人想方设法消除了缅化影响。缅甸独立后,再次用兵用谋征服了这些地方,重新开始强制缅化,缅军2009年攻进果敢,第一件事就是所有学校停掉中文,改教缅文,今天缅人在果敢的移民出了公务人员就是缅文教师。但缅甸也错过了缅化的好时候,时代不同了,现在要缅化阻力巨大

南方民族容易征服同化,中国在东南正南都是进到大海为止。西南主要是受困于喜马拉雅山-横断山,按人类历史常态,中国扩张到横断山脉也就为止了,再向前实在艰难。19世纪末的大英帝国就是这么看,觉得把印度缅甸殖民地的边墙北推到喜马拉雅山-横断山去,就是不可逾越的。不过大清西北大扩张,也算不错了。如果到此为止,也没啥遗憾,输给了自然而已,非人力可为。遗憾的就是,中国人创造了奇迹,翻过去了,已经打开了新天地,却停了下来。千难万险都跨过去了,成功开辟了桥头堡,没能扩大。乾隆做了最后一次努力,没能推进。实在可惜,大片的平原啊,还有印度洋。如果当年推进到大海,下西洋肯定要成常态,中国的国运就完全不一样了。

通宝推:李根,紫梁,脊梁硬,请我吃饭,中正自在,和平共处,吃土的蚯蚓,决不倒戈,乡下秋叶,拿不准,四四方方,大黄,没有人,秦波仁者,起于青萍之末,strain2,李根,青颍路,胡一刀,
家园 就因为到底还是隔着一层山脉和热带丛林,国势一弱就控制不住

比如越南,我们早早就占据过北边,秦汉时代呀,但最后还是站不住放弃了

朝鲜也类似,东北苦寒之地,跟一堆山里人较什么劲呀

要说起来,东北还真是满清带过来的嫁妆,李自成要坐稳了,东北没准儿后来被老毛子瓜分得更厉害

家园 其实谈何容易

横断山脉这个庞大的山脉群,即使今天在有公路有汽车的情况下都要走到吐。即使今天,山脉腹地鲜明的少民特色,依然不是汉化已久地区可比,还好我们的民族政策,至少在西南地区还是很成功的。也许应该承认,在当时的科技条件下,中华帝国的疆域已经到达了极限。比中华帝国更辽阔的日不落帝国成功根基应该在于第一次工业革命。

家园 东北是闯关东的汉族挣下来的

不然一群说通古斯语的女真人,和韩国,日本,蒙古更有共同语言。闹独立是可想而知的。

家园 这个想太多了吧

当然我一直是温和派工业党,和你老激进派经常有分歧。

目前这个阶段的主要任务,一凝聚党心民心,二明确打什么旗走什么路,三和美(主要的)日欧尽量愉快地谈笑风生。总之还是要稳定。

从韬光养晦到“大国外交”我看主要还是为党内服务,从简化争论到可以有点政绩工程而已。实锤的事肯定是谨慎再谨慎。军事手段更是如此。

四个意识四个自信真正落地,才能谈得上把对外干涉摆到比较高的优先级。最起码再过一届,GDP当上老大。现在国力是强,但近20多年路线还不够深入人心,定力还不够啊。

通宝推:盲人摸象,秦波仁者,
家园 过几年再看吧,有些吃不准。
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