主题：可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人——辽左第一血战 -- 京华烟云AMIP

扼腕的是被没有文化的野蛮人征服了，结果几百年混日子混下来，文明停滞乃至倒退，结果到现在还没缓过来，子孙还在受累。

与大家想象的不同，冯国璋不是袁世凯的直接下属和亲信，而是摄于形势，屈从于袁世凯。另，即使是北洋的袁世凯和湖北张之洞编练的新军，也不是湘军淮军体系的。哪怕满清自己培养和重用的留日学生军官，比如阎锡山（28岁当团长）、吴禄贞，都完全背叛了满清朝廷。

最主要的原因还是天下人对满清人心尽失、民智已开、天下思变。大炮和袁大头都只是顺势推了一把而已。

只是这种血性少了慷慨，多了飞蛾扑火的悲壮。

不光是在气节方面，几乎所有方面，满蒙贵族在王朝末期和覆灭时的表现远远高于其他王朝的贵族和皇室。

集九边之兵分四路去新宾搞拆迁，很不幸的是拆迁队被钉子户给灭了。。。

铁良良弼这样的如果能早点培养，最起码慈禧快死的时候不至于用张之洞去牵制袁世凯，皇族内阁中太多尸位素餐的子弟，武昌起义爆发后根本拿不出对策，被袁世凯牵着鼻子走。冯国璋虽然是亲清朝，但袁世凯下野的时候他仍然在烧袁的冷灶，袁大头才是他的主子。

北宋在徽宗时代实际上颇为兴旺，领土一直在扩张。但是徽、钦、高父子三人胡整一番，半璧山河就没了。明朝洪武、永乐两朝何等英明，但是夹在中间的建文、后来的英宗，最后的崇祯都是彻头彻尾的大傻逼。

本朝目前状况尚可，但是没有合适的权力传承机制的话，即便形势再好，也还是可能会出地图头。

比起南明的弘光能够把权力从军头手上收回他手腕高多了，北伐成功又怎么样，到时候武将积累军功取而代之赵宋同样得灭。

你说的有一定道理，不够凶残就被淘汰。

1、满清的凶残是坐稳位置的关键

你看满清上台后，怎么对士大夫、江南巨贾们的，

对文人，想杀就杀；对富豪，直接抢财物，夺妻儿。他们屁都没有个。

如果把满清的角色换成明朝，就说这是政治不正确，对待边民不仁道。

双重标准，玩的溜呀。

2、对满清老巢犁庭扫穴，是明朝辽东战略正路

再强调一遍，满清可不是什么民族文明，压迫问题，而是以东北汉人流民为主要基因来源的多族群混血的强盗集团。

对待这个强盗集团，就要斩草除根，顺民移民到赤峰以西，或者移到占城，实边。

虽然历史不能如果，但我们可以设想，明朝如果像满清一样凶残，或者凶残到满清的一半，这个强盗集团早就灭了，哪还有辽东之患。

当然，满清在康乾雍以后，逐步从强盗集团身份转变为异族统治身份，虽然异族统治者的身份也不怎么地道，但其治下，至少百姓可以像个人样的活下去。这个进步，也是值得肯定的。

光杀岳飞就足以否定这个烂人了

他的上庐山挟君和请求立嗣都让破格提拔他的高宗极为不满，四大军头为什么只有他没有逃过，除了北伐的原因外，他自己的性格也是一个原因。封建时代不爱财得军心的他做不到韩世忠那样的自污形象那就只能死。韩世忠在自己快被杀的情况下连夜找高宗哭诉表功逃过一死，岳飞明知道自己有下狱危险也没有拉关系疏通，个性太刚了。周亚夫功劳不比岳飞大么？照样死在了狱里头。

1、不能用现代观改造历史事实。

从现代角度而言，明朝的朝廷党政、东林党乱、江南巨贾、辽东兵变、卫所制度，等等，都存在这样那样的问题。

你站在现代人的高度来看历史，都是那么的不堪。

2、米国的文化洗脑

这是米国这个没有自我历史、没有文明传承（古罗马历史传统就不要提了）的国家，自从庚子赔款以后，对中国文化、学术界的洗脑的结果，也是米国这个没有自我历史、没有文明传承的人所喜闻乐见的。把其他古文明贬低的一无是处，自己就高尚大了起来。

3、对明朝扼腕与否，是个人喜好。歌颂满清，是屁股歪了

但凡对明末清初有一些了解，都不会如此，否则，我们就有足够的理由认为，这个人十之八九，就是个顽固的满遗。

历史被洗刷了，被篡改了，迷惑了很多河友。对于绝大多数河友，我们还是要多交流思想的。

我不是否定满清一党，只是对满清代明做个评价。想看对满清中后期的客观评估，见本海的相关帖子

正因为是个混血强盗集团，所以，什么人都有。

努贼若想派个汉人奸细，潜入明军，易如反掌。

这只能说明努贼有用奸细的基本知识，不能证明努贼有多么高超的军事能力。

细节就不谈了，见帖子明朝是技术大爆炸前夜，满清代明将中华推入三百年中世纪深渊

[b]

是的，你说的很多都对。

1、八旗制度对汉流民做文化改造了，就成为异民了。

我不想直接用异族这个词，是有其他想法的。

民族是个文化集团，文化是由核心的文化习俗、制度来规范的。

满清用八旗制度对汉流民做文化改造，从这儿划条线，之后的汉流民就成为满清一族了。按照现代社会学科对民族、文化的定义，是解释的通的。

2、流民用法有问题，但很难找出两个字的词来替换。

——治下为汉地，本就有汉人。汉人、新罗、女真人等等，各民族大混居，小聚居。边民生存环境不易，哪有那么多婚嫁、伦理忌讳，通婚是必然。

——虏掠汉地人口，这是满清入关前治下人口的主要来源。

——叛军。算是满清八旗的主力。在入关后，爱新觉罗一族对族人惜命的要紧。汉军入旗。

以上三类，我统一归入汉流民，算是名分上自弃中华，精神上流放异族。如果望文生义来看，肯定不妥。河友们有什么合适的词汇来替代，我愿意学习。

一个王朝和一个人一样都是有寿命的，不是心脏病死，就是肺炎死，就是癌症死，没办法，机体完全僵化了。明朝末年只要在两点上任何一点灵活一些，也能苟延残喘，一是平辽与剿闯上与一方妥协，联合镇压另一方。二是实在不行就迁都。但实际根本实行不了，因为朝廷的体制已经完全僵化了，什么变通都做不出。

满清窃明不是白说的。明朝二百年压着满清打，分分钟灭他.看历史要通透，不能截取片段

看看年表

1416年，明朝政府正式设建州左卫于凤州，委任猛哥帖木儿专管建州左卫事宜。

1574年，胜。万历二年，明朝建州右卫指挥使王杲（努尔哈赤的外祖父）于叛明被李成梁诛杀。

1616年，努尔哈赤在赫图阿拉称汗，建立后金，割据辽东。

1618年，后金努尔哈赤趁明朝朝廷党争激烈、防务松弛的时机，决意对明用兵。

1619年，败，萨尔浒战役

1626年，胜，宁远战役.

b等等，有空再补坑吧。

点评一下

明朝封猛哥帖木儿建州左卫，算是朝廷命官，对其信任有加。

但王杲反明，努尔哈赤称汗，证明其狼子野心，养不熟。

从1416，到1616，明朝有二百年压着满清一族打，对方俯首帖耳，以头抢地，算是服软。

这中间，任何一个时间节点，都可以斩草除根，犁庭扫穴，灭绝后患。

前面有河友说，如何犁庭扫穴，这就是回答。

北纬42度 在这点上糊涂了

北纬42度 水平算是比较高的，在河里评个七八段，都是可以的。但是对待满清，就有点问题了。

问题是，截取历史片段来看，就观点走偏了。

明朝的问题，

一是，明儒当道，以仁待人，待敌从宽。

@北纬 的明朝就死在花银子上

我也是认同这点的。总想着花钱办事，总想着做买卖一般，来对待强盗集团，真是以肉侍狼。

二是，认不清敌人，看不出满清狼子野心，未能未雨绸缪。

三是，下不了狠心，未能在占尽优势的二百年，对这般狼子野心的一族做个外科手术。

所以说，明亡，算是明朝自己的过错，算是我们在强势的时候不够狠的过错。我们自己人这么说，是可以的。但是，满遗这么说，就不行。