淘客熙熙

主题:夏朝是周公的洗脑工程 -- ywa13

共:💬35 🌺204 🌵5
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 3
下页 末页
家园 其实可以从技术角度看商之前是否存在一个广域王朝

广域王朝之所以能存在,是要有技术条件的。

一是文字,文字的意义在于不同城邑、聚落间传递政府的命令,你怎么确保距离遥远的聚落服从一个中央政府呢?口信、符号都只能在极其有限的距离和时间内传递极其有限的信息,只有文字才是最有效的工具。商周的“史”就是书写政府命令的官员。

二是金属或者类似的替代品(比如玛雅人的黑曜石也行),其意义在于作为武器。有了武器才有军队,才能对内镇压反贼、对外打击敌对势力。没有武装力量是不能维持一个广域王国存在的。

当然还有更前提的条件就是生产力发展,财富积累,可以养活半脱产脱产的政府和军队。最早肯定是半脱产,然后才全脱产。

人类历史是有共性的,进入青铜时代后才出现第一批广域王国,就因为文字和金属两个技术都具备了。

陶寺也好石峁也好,都是点状的,聚落发展而为城邑,对周边的影响力大概也就十里地之外的小村子聚落,更远的就hold不住了。

当然出于各种原因,一个聚落或城邑会有人群迁徙更远而形成新的聚落,但是这个新的聚落和原有聚落的关系,只能说文化类型一样,但构不成有机统一的政权。

对比起来我觉得,许宏认为商是第一个广域王朝是比较令人信服的,而且商从二里头到二里岗最后到殷墟,伴随着文字和青铜的应用,从小聚落扩张发展到一个大王国的轨迹很清晰。

商之前是否存在一个广域王朝“夏”呢?除非能找到文字和青铜(当然也许有青铜的替代品)的证据,才能说具备了条件。否则的话,即便存在所谓的“夏”,也只会是一个很小的聚落或城邑,不超过陶寺和石峁的水平,不可能构成一个广域王朝。

当然也许很可能,周人祖先记忆中确实有这么一个“夏”的聚落在山西、河北的某处,某天这个聚落被扩张而来的商人消灭掉了,其中一部分遗民向西北方的草原逃窜,过起了游牧半游牧的生活,直到被某个领袖带着迁徙到渭水流域逐渐定居下来,成为周。

而对于商人来说,这个“夏”却是根本不值一提的对手,只是其扩张路上小小一战,甚至都不值得在甲骨卜辞上向祖先神灵报个功。

家园 没有你说的两种必要技术的印加帝国

印加人也没文字,靠结绳。金属武器也没有多少,主要是石器,黑曜石武器都算神兵了。但印加帝国的版图几乎涵盖了整个南美洲西部,比商的领地还要大。

家园 我不是说了嘛,黑曜石某种程度上是金属替代物

总之是要有这么一种东西可以作为武器,强于一般人用的渔猎工具,这样军队才能维持统治。

印加的结绳记事Quipu很复杂的,承担计数和表意的功能,西班牙殖民者就发现印加的学者可以看着Quipu讲述自己国家的历史,印加的青年从13岁起要经过若干年学校教育才能掌握。这个完全可以看作是走了另一条发展道路的文字。

另外,还有历史学家猜测印加的纺织图案可能也承担某种文字功能,已经接近古埃及的象形文字了。

点看全图

家园 楔形文字从象形到会意经过了1500年的演化

哪儿是飞跃产生的?

一般飞跃的文字,都是参考其他文字创造出来然后用政治权力去推行的。

家园 是啊,Quipu可以说是科技树上另一分叉上发展的文字

大家都是画花鸟虫鱼开始,某个分叉点上各走上不同的路,西方表音,中国抽象会意,印加人就用各种不同的绳疙瘩。

家园 楔形文字也不是一下子出现的

开始的时候近似图画,慢慢简化,变成抽象符号,最后才定型500个左右的介于字母和文字之间的符号。

这个过程从5500年前到4000多年前才完成。

要否定我的观点很简单,给出一个5000年前就写出来的楔形文字。

其实楔形文字始于5000多年前,定型于4000年, 甲骨文的前身骨刻文最早4600年前,甲骨文最早3700前年,基本同一时期,甲骨文的字数量还远大于楔形文字。

家园 商后裔宋一直存在,直到战国末年

而且相当强大,两种春秋五霸说法中的一霸,他们对他人篡改自己的历史,也无动于衷?

家园 宋国的历史提供了答案

武王克殷后封商纣王的儿子武庚于殷。武王死后,武庚叛乱,被周公东征杀死。周公另立纣王的庶兄,当年曾代表殷室降周的微子启于商丘,国号宋。

微子启是所谓的“殷末三仁”之一,这三仁可能都是曾经私通过周武王的叛徒(武王克殷时微子持祭器造访武王,“肉袒面缚,左牵羊,右把茅,膝行而前以告”)。

微子嫡子微伯有一子腯,但是微伯及后代被作为人质在周朝做“史官”(虽然作为“史官”他们并没有留下什么著作),不能继承公位,于是传位于微子的二弟衍继位,是为微仲。

家园 两个原因

第一,宋开国的微子本来就是和纣王不对付的,应该就是通周的“商奸”之一,牧野之战后率先臣服,武庚复国起义也没有跟从,这是被周表彰的,所以才能被封大国。

第二,历史记述掌握在一小批贵族手中,不服的人已经跟着武庚起义或死或逃,能留下来的都是听周王朝话的。

家园 楔形文字和其他几个不一样,是自源文字

自源文字都是类似汉字的意音文字,都能用六书来分析。

家园 我认为国家的种子需要钱来浇灌

可持续的盈利模式可能是国家破土而出最重要的前提。

治水这种至少在短期内投入产出不成比例的东西不太可能浇灌出一个国家。治水应该是公共产品或服务。

将来有空我可以谈谈商人部落是如何和为什么成为中国第一王朝的,供大家讨论思考。

家园 周公开创了分封制,可惜没有流传下来

周公把周朝王族、功臣分封到东方为诸侯,这些诸侯征伐土人,日后形成了中华本部。分封制一直延续到汉武帝时期。集权体制从战国时代由各个诸侯国发明,中间经由秦始皇统一六国,汉景帝平定七国之乱,以及武帝征伐四方,最终确立了集权体制。分封制度未能继续发展,这其实挺可惜的。

集权制在秦汉之际其实已经暴露自身的优点和缺点。集权在王朝初建的时候便于集中武力,取得胜利。但是一旦建立之后就显得昂贵且低效。全国各地必须分层建立行政体系,雇佣大量官员。人才和财政基本都用在维持官僚体系上了。官僚们搞行政垄断抑制了工商业,分层贪污降低了财政效率。结果即没法对外扩张,又发展不了经济和科技。

适当恢复分封,其实是有益而且可行的。过去两千年的几次局部恢复分封,其实展示了不少优点。第一个优点就是武德丰沛。例如唐朝的节度使虽然导致了安史之乱这样的大型翻车事件,但实际上在之后的晚唐依然有效运转,不仅维持了唐朝的统治,还彻底打垮了吐蕃、南诏等强敌,取得了盛唐都未能做到的武功。

第二个优点就是促进工商业。中国在元代的时候其实也部分恢复了分封制。忽必烈为了夺取蒙古汗位,给予汉族军阀世侯以割据世袭的权利。此外为了解决财政问题采用包税制收商业税。因为官僚系统松弛所以反而不收田赋,汉族地主们普遍非常有钱,极有购买力。包税官们虽然被骂横征暴敛,但实际上包税官为了收的上税来,一般不会竭泽而渔,也会避免商业垄断。所以元代商业十分繁华,南粮北运通过商业渠道,河运海运互相竞争,连草原上的和林之类的地方都靠从汉地买粮食过日子。文学也实现了大发展,从宋朝时候的短小诗词开始发展出戏曲了。元朝的外贸也很发达。如果继续的话没准能赶上大航海时代。可惜元朝内部过于混乱,结果翻车了。元朝灭亡之后洪武大帝得出结论是元朝以宽失天下,于是朱元璋依据理学—儒家瓦哈比主义—全面复辟农业社会特点的法律,等晚明再次开始放洋看世界的时候荷兰人都已经占了台湾了。

国际上也有类似的例子。隔壁的日本德川幕府只掌握全国四分之一的土地,其余分为两百多个藩国。这样两百年之后,就算是有着落后的等级制度,商人也依然取得了很高的社会地位,落魄武士们纷纷转行从事商业,有的还给商人当养子。所以日本明治维新有着更好的社会基础,相比起来隔壁清朝的读书人直到甲午战争也还是忙着考科举。

遗憾的是中国每次分封,结果都会大打特打一番。这大概是中了战国魔咒吧。这点到了本朝才有改善。本朝自大跃进的时候开始下放经济决策权,改开之后搞特区,建立分税制,逐步建立了竞争性地方政府体系。这是本朝经济繁华的基础。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 3
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河