淘客熙熙

主题:谈谈道义现实主义 -- llama

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家园 楼主搞反了伊朗和中国的关系方向

道义现实主义的核心是啥?就是大国和小国关系中,小国必须守道义才能得到大国的合理对待空间,不然就是现实实力的碾压掠夺。大国守现实主义谋取利益,定义小国要遵守的道德标准,可以单方面实施奖励惩罚,但大国并不需要一定遵守这个标准。就像强势男人规定女人要做节妇,自己却不需要从一而终。这也是为啥大家骂美国双标的原因。它可以不加入海洋法公约,却可以大言要求别的国家遵守。它可以任意设置关税壁垒,加关税,撕毁已签署条约,其它国家你这么对美国试试看?分分钟教你从新做人。

大国之所以要立规矩,然后监督小国执行,这种情况下才给予遵守小国一定对等机会,是为了减少管理成本。不然,它从这些国家得到的现实利益得靠驻军来保证,投入太大。相反,通过小国守规矩来制度化保证利益,是一个更合算的体系。其实每个国家的政府就是这么运作的。设立法律体系让每个人遵守,并且每个人可以在这个空间中谋到一定利益,然后政府收税,这比直接抢持久和可持续。

楼主是把关系反过来了。让大国守道义,小国获现实主义利益。那谁愿意当这个大国冤大头?大国守道义的目的是为了啥?最终大家都是为了现实利益啊。如果当小国就直接获取了,那大家辛苦联合,结成大规模政治实体就没了意义。结成大的实体,就是为了让别人守道义,自己获得自由度啊。

对于伊朗这个事,如果它不拿出真金白银的诚意为它的曾经对中国失道义做出加倍补偿,证明它今后会要守道义,并且拿出抵押品来保证这种遵守,他就是个该消失在历史中的国家。一个得罪了所有大国的弱国,其它大国对它直接抢往往比让它遵守规矩更获利大。这是为啥利比亚悲剧了的原因。这也是为啥叙利亚阿沙德还活着的原因。

和楼主的想法恰恰相反,中国对外如果着力于道义,而不是大国实力宣示,我们就是自居于小国,会永远是孤家寡人,得到的是小国的现实背叛。因为对小国,活下去永远是第一位的,被道义对待反倒不是主要需求。伊朗反复背叛中国,正是我们对他输出的是道义而不是武力。俄罗斯在国家交往中不是以信守诺言的道义形象著称,相反出卖队友,没有担当,撕毁条约的事干过不少,但有几个国家敢对它不守道义?伊朗敢吗?我们的邻居朝鲜,越南为啥我们对他们付出那么多,却他们历史上往往更对美国俄罗斯守道义,而对我们现实主义?如果中国的对外交往方式是以守道义为思路出发点,靠道义感化结交朋友,我们获得的就是现实主义对待,因为道义约束了我们自己,把我们降为与他们同等地位,哥俩好,下一步就是明算账。如果是以大国实力为出发点,我们就会被小国守道义对待,不管这个小国有多狡猾,因为打感情牌是弱者唯一指望对强者的约束。

伊朗曾经表现出对韩国超出寻常的"道义",把油田和船订单交给韩国,但韩国并不是一个能接受道义孝敬的大国,接受后也无力给伊朗提供大国保护。也就是伊朗的道义遵守得毫无意义,最笨的人也不会做这样的选择。我更愿意猜测这背后有另一场交易,韩国这是充当了从中国口中夺食的马甲。也许这些韩国公司本就是美国控股,也许只是不愿意中美斗争撕破脸,给中国一个过得去的台阶。但伊朗把这个事搞砸了。对美国遵守了道义,得罪了另外的大国,然后换了个领导的美国并不打算对他履行大国承诺。现在他的处境非常危险。但中国之所以被背叛,真正原因不是我们道义表演不够,而是对伊朗的安全既缺乏威胁能力,又无力提供保障。只能被伊朗作为小国现实主义对待。如果中国军队在啊富汗反恐,在巴基斯坦有海空军基地,伊朗的军队充满中国装备,它会是遵守道义到我们感动的好国家。

通宝推:住在乡下,天狼星,大道至简,威武,jhjdylj,逍遥蜀客,龙战,踢细胞,寒冷未必在冬天,小书童,加东,迷途笨狼,柴门夜归,石头布,五藤高庆,陈王奋起,李根,从来,梓童,白玉老虎,透明,北纬42度,
家园 可以看看埃塞是怎么做的

埃塞俄比亚一直梦想在尼罗河上建个大坝,这就是埃塞的三峡,但这个大坝控制了埃及的水源,埃及气得要命,多次威胁说敢开工就给炸了。虽然中国援建了埃塞众多项目,但很显然这个大坝中国的军力罩不住,更何况中国和埃及关系也不错,也不会趟这个浑水。埃塞于是把大坝项目给了意大利,趁埃及闹春的时候赶紧开工,很快就要完工了。但是这个大坝的一堆子项目都给了中国,占总投资的35%,埃塞其他大坝的建设也给了中国。所以中国和埃塞还是哥俩好,中国刚刚赠送了一颗卫星给埃塞,为该国的第一颗卫星。再比如埃塞俄比亚航空737max出事没多久,埃塞大使就去考察了C919,哪怕以后不买呢(换个新机型从飞行员到地勤要重新培训,很花钱),但心意到了大家都明白。跟埃塞比比,就知道伊朗外交啥水平了,美国对伊朗的制裁取消后,伊朗立刻买了120架空客80架波音,空客交付了8架就停了,波音干脆说滚,老子不要你的订单。那时候毛子的SSJ100口碑还不错,伊朗一架也没买,直到老川恢复制裁,才下了40架SSJ100的订单。还有铁路,人家一取消制裁立刻把高铁项目给了西门子,哪看得上中国。。。

家园 你说的都对。

但希腊伊朗如何选择是人家的事情。

我们只能管好自己的事情。

商业信誉不好我们就提价,这也是风险成本。中国又没吃亏。

家园 强国也没必要承担不该负的责任

伊朗啥样,大家心里知道就行,结伴取暖该帮还得帮,但是千万记得点到为止,不能热脸贴冷屁股,比如伊朗来求购什么东西,记得多发挥垄断优势,得多赚点小钱钱,争取把052D卖出055的价格,把地铁卖出高铁的价格,反正毛子也造不出来。。。

家园 那俺们两个意见一致

对伊朗该提价就提价,伊朗再想买地铁就给它高铁的报价,有本事就找西门子去啊。。。

家园 中国现在的地位有点像大英帝国时期的美国

美国没有到处去承担超级大国的责任,这些是大英帝国的全球舰队和军事基地的任务。美国没有去要求一个国家不用听英国的,只跟随它。只要求一个它能影响的弱国对英国守的道义,它也要一份。它的诉求不是排他的,而是均占。这时符合它当时的实力:无法排除英国对大部分弱国的影响,无能力去挑战英国在印度等核心殖民地的控制力,但在英国影响力外围比如中国,英国也不愿与它撕破脸,所以也会允许它伸出手去多要一份,总之也不影响英国的利益,是被影响国提供。而被影响国往往在不被美国军事威胁的情况下也愿意提供这种利益均沾,就是希望伸手的外部力量多元化后,自己的自主能力会比被英国单一控制要多些,这个基础是美国自身是有大国实力的,对英国控制力是有干扰力的,不然谁管你有啥需求。

这其实该是中国现阶段该模仿的思路。我们其实也看到中国政府现阶段也在这么操作。比如伊拉克战后,一堆外国公司跑进去搞重建,中国公司还是拿到了大单的。估计伊拉克战后政府也又类似的考虑。中国政府内部要头脑清醒,我们中国能进入伊拉克,利比亚,阿富汗的战后重建,能拿到油田和矿山,不是因为我们去守了道义,去宣扬了道义,我们去是有能力证明了大国实力,被别人作为了大国对待。我们去也不是为了排除美国影响,而是要求作为一个大国来利益均沾的。如果不满足我的这个要求,我就会来搅得大家都不安宁。没有这个能力,也没人会请你来利益均沾。如果中国不是以大国身份去参与,却去宣扬道义,结果会是弱国不尊重你的利益,跟你讲现实主义。其它大国对你防备,这家伙满嘴道义,它想干啥?想独占?

说实在的话,美国打伊拉克,打伊朗前,会不会和联合国五常做这种私下谈判,战后你利益如何均沾?肯定会做。这样它打得才会放心,才会结果可控。不然打成越南朝鲜就难看了。

通宝推:逍遥蜀客,从来,
家园 伊朗属于脑残国基本是事实

你口口声声说不应该看道德,要看利益,真是搞笑,利益是相互的,一解封马上舔狗一样买欧美货,甚至油田给韩国也不给中国,一被封马上喊中俄是朋友。。。。

但是,从中国的国家利益出发,我们不能从道德去和伊朗交往,那能卖贵就卖贵,能用人民币就用人民币结算,能获得油田就要尽快,否则一解封这丫又去舔欧美去了。

通宝推:陈王奋起,脑袋,北纬42度,
家园 完全赞同

现在就是狠宰,不然这怂货一解封就去舔欧美了。记得前几年没解封中国说用人民币结算,他都磨磨唧唧,有人民币什么不能买?

家园 不是公知与否不好说

但伊朗做事真不厚道,我亲身经历一个项目,扣着20%的钱不给,上亿美元,十年了吧。

家园 赞同

伊朗就是白眼狼型。

家园 摆拍即道义,颜值即正义

在“2020尼泊尔旅游年”拉开帷幕之际,我驻尼泊尔大使侯艳琪亲自下场为该活动“打call”:她在社交媒体推特上用双语——英语和尼泊尔语--发文,并配上四张其本人在加德满都拍摄的美照,祝福活动能够取得成功。

该推文发出后迅速得到了尼泊尔网友和媒体的称赞,截至观察者网发稿,已取得近4千的点赞量。尼泊尔旅游、文化及航空部部长巴特拉伊(Yogesh Bhattarai)还转发了该条推文,表示“非常感谢”。

点看全图

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代表中国捧个人场;用尼泊尔语收获友谊;用英文召唤国际游客;仅此而已,这就是道义。完美!

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二共这几十年在国内以经济建设为中心,在国外一切以经济利益为合作前提。闷声发大财,钻在钱眼里干急出不来,这时候你跟他谈道义?

也得有空搭理你。

通宝推:脑袋,
家园 脑袋兄讲的太透彻了,大赞!

对于伊朗这个事,如果它不拿出真金白银的诚意为它的曾经对中国失道义做出加倍补偿,证明它今后会要守道义,并且拿出抵押品来保证这种遵守,他就是个该消失在历史中的国家。

这一段大赞!

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