淘客熙熙

主题:五代名将铁枪王彦章 -- 燕人

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家园 西夏骑兵战斗力比金还是差了不少。

出身西军的吴璘就说过:璘与先兄束发从军,屡战西戎,不过一进却之间,胜负决矣。至金人则胜不追,败不乱,整军在后,更进迭却,坚忍持久,令酷而下必死,每战非累日不决,盖自昔用兵所未尝见。

宋军对付西夏的时候可以用少量盾牌长枪兵就能保护大量弓弩手(布阵图上是一两排肉搏兵,后面2排弩手,2排弓手。)但是对抗金军就很难扛住。金军也不全是重骑,重骑也就2-3千,一般是重骑正面突击,轻骑两翼迂回,光靠弓弩很容易被金军从背后或是侧翼捅穿。

岳飞是搞步骑配合,这对军队的训练要求极高。

宋朝的马政真是一言难尽,从宋真宗时候一年养20万匹马能退化到宋神宗时期一年1600,其中能给骑兵用的就264匹。。。

家园 西夏是比金弱,也比不上辽。

但是放在其它时空,也算厉害的。

个人认为早期的以生女真为主力的金其战斗力要强于整个蒙元时期的蒙古骑,战斗力的强悍在历史上的游牧民族里面是排第一的。

宋的悲催就是NB的游牧自己一个就撞上了仨。先天不足的情况下,烂糟糟的事不断,还能支撑那么多年,已经很不容易了。

总觉得历史对宋的军事武力有些低估。

13副
家园 多谢多谢,果然有明白人,我这块砖果真引出玉来了
家园 宋军正儿八经地打防守战时战斗力不差

宋军防守辽国进攻时候的一二线兵力布置,修堡垒骚扰消耗打西夏都可圈可点。

不过进攻就悲催了。。。好多次惨败都是去宋军打别人被反推。

虽然宋军没岳飞步骑配合野战以少打多击溃金军那么牛,好好防守反击还是打得辽金西夏很头疼的。

靖康时候宋军也已经打得金军准备知难而退了,如果不是两个皇帝作死,连续把能打的军队都送了,也不至于失去半壁江山。

至于后来赵构的作死也是前无古人。

女真建立的金等到蒙古崛起时候已经严重腐化堕落了。关公战秦琼确实难以比较。

不过除了岳飞,几乎只拿得出防守战例的宋军和别的组织几万大军出塞的朝代比确实弱了太多了。

岳飞搞出来的长刀砍马腿的战术确实厉害,明朝的戚继光也是对这样的战术赞不绝口:

中原之地,兼防内盗贼,可用长枪,与虏战,则长枪难用。何也?虏马万众齐冲,势如风雨而来,枪身细长,唯有一戮。彼众马一拥,枪便断折,是一枪仅可伤一马,则不复可用亦。唯有双手长刀藤牌,但北方无藤,而以轻便木为之,重不过十斤,亦可用。以牌遮身,牌内单刀滚去,只是低头砍马足,此步兵最利也。

想想东亚打仗真恐怖,光靠长枪阵已经挡不住对手的大批骑兵突击了。。。

家园 西方兵力差距不大,长矛阵才有用

像明朝动不动就是几百边军对抗几千甚至上万蒙古骑兵靠长矛阵就顶不住了。我们北方的边患强盛时候可都是既会骑射,也会突击,精兵身披两层铠甲还能下马当重步兵用。。。

人家消耗几十具装骑兵/马群在长矛阵上打个缺口,剩下步兵就很难继续防守了。

戚继光和岳飞的战术都是长刀盾牌砍马腿,再加别的兵种一起辅助,岳飞那时候的资料被秦桧毁得差不多了,戚继光和俞大猷留下的各种书被满清毁了很多,还好还能从朝鲜日本等国家找回来。

猷戚基本上都是大同小异的刀盾+钩刀+虎叉+大刀+长矛,再配合各种远程火力:弓箭、弩箭、火铳、火炮,然后还要加上战车和拒马。

家园 推荐一下维京传奇第一季第四集

让我对盾墙怎么打的,有了点感性认识

点看全图

对方冲锋的时候,女一号和男三号后撤(大概臂力比较小的两位),掩护侧翼

点看全图

以及后面的弓箭手远射,有人阵亡后,女一号补位等等细节,镜头交代得比较清楚。

最起码让我觉得,当年小组战斗应该是这么打的,或者说这么打是可以理解的。

其实我们书里对鸳鸯阵的描写也很具体了,谁拿长矛,谁拿盾牌都很清楚。但是没有看到相应的影视作品。

家园 这次胜利是水上奇袭

从滑州沿河而下,用铁匠烧断铁索破坏浮桥,然后轻取南城。亮点在于技术兵种的应用。

德胜两城是李存审在渡口夹河而建的堡垒。但是李存勖在得到魏博后趋民夫扩大了北城,可能是造成守将朱守殷和主要兵力放在北城的原因,觉得南城有事可以迅速度过浮桥去支援。但是在敌人破坏浮桥的时候没有及时阻止。而下一次在博州渡口类似作战王彦章失败了,因为守将郭崇韬更勇敢,带主力驻扎在河东侧(此处黄河南向北流)六(三)天建起的新城(刚把墙砌起来,垛口城楼还没有),尽管王彦章用巨舰隔绝两岸也未攻下。

旧五代史:

崇韜啟曰:「段凝阻絕津路,苟王師不南,鄆州安能保守!臣請於博州東岸立柵,以固通津,但慮汴人偵知,徑來薄我,請陛下募敢死之士,日以挑戰,如三四日間。賊軍未至,則柵壘成矣。」崇韜率毛璋等萬人夜趨博州,視矛戟之端有光,崇韜曰:「吾聞火出兵刃,破賊之兆也。」至博州,渡河版築,晝夜不息。崇韜於葭葦間據胡床假寢,覺褲中冷,左右視之,乃蛇也,其忘疲勵力也如是。居三日,梁軍果至,城壘低庳,沙土散惡,戰具不完,汴將王彥章、杜晏球率眾攻擊,軍不得休息。崇韜身先督眾,四面拒戰,有急即應,城垂陷,俄報莊宗領親軍次西岸,梁軍聞之退走,因解楊劉之圍。

资治通鉴:

郭崇韜,對曰:「今彥章據守津要,意謂可以坐取東平;苟大軍不南,則東平不守矣。臣請築壘於博州東岸以固河津,既得以應接東平,又可以分賊兵勢。但慮彥章詗知,逕來薄我,城不能就,願陛下募敢死之士,日令挑戰以綴之,苟彥章旬日不東,則城成矣。」時李嗣源守鄆州,河北聲問不通,人心漸離,不保朝夕。會梁右先鋒指揮使康延孝密請降於嗣源,延孝者,太原胡人,有罪,亡奔梁,時隸段凝麾下。嗣源遣押牙臨漳范延光送延孝蠟書詣帝,延光因言於帝曰:「楊劉控扼已固,梁人必不能取,請築壘馬家口以通鄆州之路。」帝從之,遣崇韜將萬人夜發,倍道趣博州,至馬家口渡河,築城晝夜不息。帝在楊劉,與梁人晝夜苦戰。崇韜築新城凡六日,王彥章聞之,將兵數萬人馳至,戊子,急攻新城,連巨艦十餘艘於中流以絕援路。時板築僅畢,城猶卑下,沙土疏惡,未有樓魯及守備;崇韜慰勞士卒,以身先之,四面拒戰,遣間使告急於帝。帝自楊劉引大軍救之,陳於新城西岸,城中望之增氣,大呼叱梁軍,梁人斷紲斂艦;帝艤舟將渡,彥章解圍,退保鄒家口。鄆州奏報始通。李嗣源密表請正朱守殷覆軍之罪,帝不從。

此时李嗣源在黄河东(南)的郓州,严重威胁后梁的首都开封。王彦章的破敌应该指的是解除这个威胁。一个办法是占领河北的据点对攻,另一个是消灭河南突出的后唐军队。文官笑他大概是以为他会去打李嗣源,对这样一个名将,三天几乎不可能打败。王彦章烧浮桥取德胜南城是很聪明的做法,占据制水权后隔绝后唐军主力支援,再慢慢消灭河东(南)突出部。可惜他后续没有成功。先攻李周防御的杨刘不下,再被后唐建立新的据点,再攻这个新据点又不下,在后唐主力来了以后一退再退,以致被副手段凝埋怨,后来被撤职。这次出动十万大军的战略目的没有实现,所以我说王彦章失败。从这些史料看,我更觉得他是一个智略有余而勇气不足的将领。而不是演义里的莽夫形象。他取德胜南城后郓州的李嗣源是很担心的,密信要求李存勖杀朱守殷。后者是李存勖弄臣出身,李存勖没有杀。后来李嗣源在位期间,朱守殷还造了反,和这个事件或也有关。

通宝推:桥上,
家园 步兵砍马腿

我曾经有过一次近距离与骑士接触。那时我在山坡上闲走,听到后面不远处轰隆隆的声音,不知何故。声音越来越近才听出是马蹄踏地,感觉脚下地都在晃。转眼间一个英国人骑马从我2-3米处冲过。原来那边是特定的骑道,离人行的山路较近。我当时不由想到,单匹马都威力如此。如果千军万马一齐冲来,那真的是地动天摇。中原的农民们如何面对游牧民族的铁骑。不要说骑兵的长枪大戟,前几排步兵被快马撞死踢飞的概率100%。

砍马腿的都是敢死队,真英雄。抱同归于尽的信念才敢在万马奔腾前屹立不退。砍马腿还需要高超技巧。否则不待砍到马腿,人先被马撞飞。

在野战中骑兵对步兵有天然优势。像李陵2千人能够对抗匈奴上万人围攻,应该是武器代差的缘故。当然也不排除李陵自己夸大战果。毕竟无第三方佐证。匈奴虽然没有铁甲护身,但是身着皮衣对汉弓箭的防护效果不好评估。

在无武器代差的情况下,最理想克制骑兵的方式当然是骑兵本身,实例如西汉卫青霍去病。岳飞的骑兵可惜已经没有资料留存,只能从逻辑判断其存在。

康熙时平准噶尔,用红衣大炮把几十万准噶尔骑兵轰成齑粉。从此后中国再无游牧民族的铁骑威胁。

以上都是唯武器论。

在战场上指挥官的判断和决心,战士的体力和斗志对战场结果会有更重要作用。游牧民族多数时候在这两项上都优于中原农民。中原农民只有在岳飞这样敢战且善战的指挥官下才能战胜游牧民族的骑兵。岳军在战前的训练强度是农民军队战胜游牧民族军队的保证。可惜历史资料多被秦桧及同伙毁去。

在通州清廷官员面对洋人枪炮列阵,竟然还用蒙古骑兵做正面冲击。哪怕对行进中的洋兵从侧面进行冲击?

通宝推:桥上,
家园 如你所述

确实后梁很危险,才需要“破敌”。十万大军不是个小数,这也是后梁的优势,领土内人口密集区多。以黄河为界,后唐突出部在郓州,后梁突出部在卫州。但是卫州威胁的相、澶州对后唐战略意义不大,而郓州直下开封却很危险。王彦章第一步从滑州破德胜南城是个好棋,但是后面错了。正常人获得黄河控制权,应该立刻围歼李嗣源在郓州的军队。但是他去打杨刘,似乎是要先在北岸再打出一块地盘,把李嗣源看成碗里的肉,早吃晚吃都一样。但是没有打下,却被后唐修了新城救活李嗣源。而再打新城又不下,再攻杨刘再不下,两头都失了。属于眼高手低,文官没笑错他。

至于招降他,和他能力高低关系不大。他是滑州节度使,有地盘有军队,招降他可以大大减少损失。毛主席招降没军队的程潜也不是说程潜是多么有能力的军事家,资历影响罢了。

家园 王彦章没攻下杨刘和内奸康延孝有关

而后者的叛变和段凝等人的赏罚不明有很大关系,奇袭取得初步战果后的奖赏竟然没有总指挥王彦章的份,跟着这样的上级当然没前途了。

家园 你的网名甚有古意

或者你就是南宫出身的人吧。如此的话,咱河北人不管了。让他们山西人河南人去掐吧

通宝推:南宫长万,
家园 看来刘裕这个主要是步兵对战

谢了。

在南北朝时期中原文化圈外的游牧民族势力还没有崛起到可以威胁华夏的地步。北朝那些外族政权都定居在中原,生活习俗大概与汉人差别不大。所以在战术上没有游牧民族那末彪悍。

契丹应该是第一个威胁华夏的游牧民族政权。

家园 据记载英格兰长弓手一分钟射12箭

这样的力量和速度是训练出来的。他们人种上也有优势。这种打击力量是很可怕的。

家园 八里桥英法联军是进攻方,

发现清军之后布阵的。

清军没法再往后让了,祖国虽大,背后就是北京城了!

在通州清廷官员面对洋人枪炮列阵,竟然还用蒙古骑兵做正面冲击。哪怕对行进中的洋兵从侧面进行冲击?

家园 你说的有道理,但是是下一次作战了

杨柳作战等一系列失利后王彦章才把军队指挥权给了段凝,然后没看到下文了。后来康延孝叛变后后唐转为攻势,王彦章在中都失败是又一次起用他(我记得不大清楚,但是很可能此时段凝已经投降了)。

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