主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
要按你的逻辑，俄罗斯自打诞生就不存在。因为历代帝王和贵族(波雅尔)都是外国人，甚至宫廷语言是德语和法语，直到18世纪普希金的诞生，才有了俄语从民间进入宫廷，逐步正式化普及化。
可是今天的俄罗斯人，照样把日耳曼血统的彼得大帝，叶卡捷琳娜等著名君主称为俄罗斯大帝。把日耳曼海盗征服建立的基辅罗斯诸公国称为俄罗斯国家起源。
再比如，英国自诺曼征服后，就是一群法国人，挪威人，德国人在轮流当国王，像英国乔治三世连英语都不会说，可是你见过有人因此称之为——“诺曼征服之后无英国”吗？
再比如，波拿巴·拿破仑更是个纯种意大利人，科西嘉独立主义者，可是今天那个法国人会说“拿破仑之后无法国”，“拿破仑执政是法国亡国时期”这样的蠢话?
所谓“元清非中国论”，不过是西方故意炮制出来专门用于肢解中国，否定中国历史，领土法理的思想工具而已。
反过来，西方可不会用这种逻辑来分析自己国家的历史。因为人家知道这种“历史虚无主义”是解构敌国历史的武器，不能用在自家历史身上。
至于你拿出来的《民国临时约法》的条文更是荒谬。
既然你认为清朝非中国，那么按照这种逻辑可知：
清朝崩溃后汉人建立的民国与满洲，蒙古，西藏等殖民地是并列独立的关系。
民国一个汉人国家的《临时约法》，无权将同等独立地位的蒙藏满回等其他国家领土规定为民国领土。
没有资格和法律依据规定民国疆域依据清帝国疆域划定。
《临时约法》反而是汉人国家对其他清国殖民地的侵略的铁证。
换句话说，满洲、蒙古、西藏、新疆等殖民地独立建国，跟你汉人民国没有一分钱关系。反倒是民国干涉满蒙藏疆独立是入侵外国。
这就好比是： 奥斯曼土耳其崩溃，阿拉伯人独立后的埃及制定《埃及临时宪法》，宣称对奥斯曼帝国所有疆域拥有主权一样非法且荒唐可笑。
狭隘民族主义的历史爱好者根本不了解“元清非中国”，新清史观包藏的政治祸心。人家西方拥狭隘民族本位意识一煽动，就自费替外国人肢解中国摇旗呐喊，
最可怕的还自以为自己思想独立……
62年中国攻入藏南是侵印土领土?
声索藏南、南海被占诸岛和钓鱼岛是中国侵略印度、南海诸国和日本?
也就是以西方近现代发展起来的民族-主权国家理论去生搬硬套中国。中国向来是以政治文化和天下来说明自身实质的。 换句话说，自己本身就是一个世界体系，而不是国家。
当然我们也可以借用宋人的说法，如
元、清按照这种理论可以说是不得正统，但的确是得“中国”。同时从传统的以天下为原则，退缩到以国家为原则。圣人就更别说了。
del
给我一种，有点小事精明（阴霾兄在考据史料细节方面值得尊敬和学习）但大事糊涂（在大是大非的观念上）的感觉，实在是有点惋惜。
话说回来，如果是在私下或者小范围的学术研究层面上，坚持这种“元清非中国”的观点，甚至于是更进一步，以个人名义公开宣扬这种理论和观点，也不无不可，毕竟，这是每个人的权利和自由。但假如有任何代表官方立场的官员或者领导人，以官方名义宣扬或者支持这种观点的话，那么这个人，是不是坏不一定，但假如不是故意使坏的，那么蠢是没得跑了，这等于是授人以柄，自己给自己找不自在，智商完全不在线。说轻一点，是在领土纠纷问题和内部分裂问题上落人口实，让自己处于理亏的尴尬位置上，说严重点，连土共现在执政的合法性都成问题了，有这么蠢的吗？
依稀记得多年前下河时，曾经看过河里的大牛，具体忘了是哪位了，好像是“神仙驴”大神，介绍过人民英雄纪念碑碑文的奥秘，非常清晰地解释了现在土共政权的法统问题。
常看常新。
自古以来也就是打嘴仗时候说说。双方鸡同鸭讲才是常态。
历朝历代对于西藏的管理是逐步加深的，从唐开始就一堆记录了。宋朝册封过吐蕃王室后裔，明朝册立过西藏法王，还有这样的记载：征西将军邓愈兵至吐蕃，攻败川藏之众，追至昆仑山，斩首甚众，获马牛羊十余万，遂遣凉州等卫将士分戍碾北等处而还。
永乐二十一年，公元1423年，藏传佛教史上的重要人物，“大宝法王”班丹扎释，受永乐帝的指派，进入西藏审查大宝法王第五世噶玛巴活佛的转世灵童，这是中央王朝审验敕封活佛的转世灵童的最早记载，而他也成为该制度下审查的第一人。
满清全盛时期的疆域并没有超过过去的王朝全盛时期的疆域范围。
与其说说清朝奠定了领土基础，不如说因为清朝是我国历史上第一个进入近代国际主权体系，和其他国家签订正式边界条约，领土划分才具备了现代意义上的法理的政权。
而且，近代国际法体系同样也保护了清末彻底崩溃时它无法控制的领土仍然以法理的形式留存。再加上满清时期英国俄国互相牵制，谁也不让对方彻底吞下西藏，以至于200来年那边都没划界，给了后来的新中国恢复控制力的机会。
至于印度，印度直到1950年前后才在西线建立哨所，入侵达旺，连我们在阿克赛钦修路都不知道。领土归属又不是谁单方面说就说了算的，按现在的国际法，以划界条约为准。
比如外东北，随着90年代中国和俄罗斯的边界条约签订，也就要回了半个黑瞎子岛，以及阿巴该图洲渚和夏尔西里等被沙俄侵占的地方。再谈历史上明清对外东北的羁縻也不影响现实的边界了。
我们和印度，啥条约都没签。如果60年代周总理或是80年代286和印度签订了以“西线换东线”为基础的边界条约的话，那藏南就算印度领土了。没签，那就看双方谁控制力更强了。随着中国在边境继续修路，那对于争议领土的主权要求只会比过去更强硬。
至于钓鱼岛，谁让老蒋不要琉球呢？不然哪里有钓鱼岛的问题。如果台湾收回来大陆，你看日本人还会不会继续在钓鱼岛折腾。
我就记得大牛的ID中有个“仙”字，果然，是另一位大牛抱朴仙人，只可惜，这些大牛都已经纷纷离开，不复当年盛况，扼腕唏嘘！
元清非中国正统，得了中国，确实比起“元清非中国”争议要小。
我感觉元清怎么评价，完全就看是不是需要“元清正统”去打嘴炮。明朝对元朝的正统地位的认可也是一变再变。
还看到说满清的起义全是阶级矛盾，没有民族矛盾。。。
话说太平天国屠满城这事也能算没有民族矛盾？
中国这个词的含义，在传统天下观和现代民族国家体系中的区别还是有不少的。随着国力提升，民族主义的兴起，对满清的评价比起现在这个奇葩的缝合怪，肯定还是要变化的。
与其说清朝奠定了现在的领土，不如说清朝被各种条约奠定了中国现有的领土范围。
要不是清朝离列强远，人家鞭长莫及，互相牵制，我们的下场估计比四分五裂的奥斯曼帝国还要惨。
现在回过头看，“元清非中国”里的中国的概念继承的是明人遗民的传统天下观的范畴，用到现在确实有很大争议。那就学习老朱的变统论的先例，改成“元清非中国正统”。
准确的说是把华-夷改成了纯粹的文明-野蛮。进而取消了原本的国家概念和一元天下观。典型就是王夫之。
当然这里还是在说清朝野蛮。毕竟是不是中华，要看文明不文明。
“元清非中国”，不就是“崖山之后无中华”一类的东西么，我记得这原本是日本学者的说法。
一路反思到宋明去了。
黄宗羲《留书》
孟子曰：「孔子成春秋，而乱臣贼子惧。」吾谓使乱臣贼子得志于天下者，其后只作史者乎！夫纪者，犹言乎统云乎。晋书变例载纪，同一四夷也，受其疆土则传之，入乱中国则纪之，后之夷狄，其谁不欲入乱中国乎？五代之君，其地狭，其祚速，与十国无以异也。守其疆土者则世家之，与于篡弑者则帝之，后之盗贼，其谁不欲与篡弑乎？
宋之亡于蒙古，千古之痛也，今使史之成其手，本朝因而不改。德佑君中国二年，降，书瀛国公，端宗、帝昺不列本纪，其崩也，则书「殂」；虏兵入寇则曰大元，呜呼！此岂有宋之一代之辱乎？而天下恬然不知为怪也。
许衡、吴澄无能该虏收母篾丧之俗，靴笠而立于朝，岂曰能贤？衡之言曰：「万世国俗，累朝勋旧，一旦驱之，下从臣仆之谋，改就亡国之俗，其势有所甚难。」夫三纲五常，中国之道，传自尧舜，非亡宋之私也，乃以为亡国之俗，虽曰异语，衡独不畏得罪于尧舜乎？澄之言曰：「近古之统，周子其元，程、张其亨也，贞者固如是乎？」今传衡、澄这，一以为朱子，一以为陆子，后世之出而事虏者曰：「为人者得如许衡、吴澄足矣。」二子者尚然，则是竟不知其不可矣。
中国之与夷狄，内外之辨也。以中国治中国，以夷狄治夷狄，犹人不可杂之于兽，兽不可杂之于人也。是故即以中国之盗贼治中国，尚未不失中国之人也。徐寿辉改元治平，韩林儿改元龙凤，吾以为《春秋》之义将必与之。使天地亟去撑梨区脱之号，彼史臣从而贼之伪之，独不思为贼为伪有甚于蒙古者耶？
高皇帝平天下，诏修元史。当时之臣，使有识者而在，自宜改撰《宋史》，置辽、金、元于《四夷列传》，以正中国之统，顾乃帝之宗之一为一代乎！
难者曰： 「若是则本朝不得正其始矣。」曰：尧舜相传之统，至元而绝，高皇帝驱毡裘之属，还衣裳之旧，是百王之嫡嗣也。犹祖传之父，父传之子，若孙不幸而春申、不韦之事，祖父之不享久矣，子若孙复而嗣之，乃责其不从异姓以接本支乎？此愚儒之论也。
难者又曰：「元之享国也久，其祖父皆尝为之民矣，胡得不帝之乎？」曰：元之法律曰：「蒙古人殴汉人，汉人勿得还报，蒙古人殴死汉人者，断罚出征。」彼方以禽兽加之人类之上，何尝以中国之民为民乎？顾中国之人反群焉而奉之。
吾闻猎者张机道旁，虎触机矢，贯心死，有僧道男女举群至，号哭曰：「杀我将军！」猎者叱之曰：「尔伥无知，生为虎食，死为虎役，今幸虎死，又哀哭之，何故哉？」于是诸伥奔散，不知将军者虎也。则夫史臣之帝元者，何以异于是！
嗟乎！为史而使乱臣贼子得志于天下，其不如无史之为愈也。
提到明遗民，就想到朱舜水了。朱舜水在日本作《中原阳九述略》，悲情相陈：“中国之有逆虏之难，贻羞万世。
他的门生德川光圀在《大日本史》中宣称：“伏惟太阳攸照，率土莫匪日域；皇化所被，环海咸仰天朝”
------------------------------------------------------------------------------
中国历史确实悠久，啥讨论都能从历史中找到影子。。。
如果按“元清非中国论”的逻辑推论——
那么满清是一个以满洲为宗主国，包括中国、蒙古国、突厥斯坦国、西藏国等各个殖民地组成的殖民帝国。
正如印度独立后不能声索整个大英帝国领土，疆域只能限制于印度殖民地一样。
中国作为满清殖民地之一，独立后疆域只应限制在原殖民地(既汉地十八省)。与蒙古国，西藏国，突厥斯坦，回教国等其他殖民地属于平等的国与国关系。
按新清史观的理论逻辑推导可以得出如下荒谬论点——
1，鸦片战争，八国联军入侵北京，甲午战争等都是西方和日本打击满洲殖民帝国，帮助汉族摆脱满洲殖民统治，帮助中国民族独立的正义战争。
2，帮助清国抗击西方的林则徐、关天培、冯子材等清朝大臣都是服务于满清殖民政权利益，背叛受殖民压迫的汉族利益的汉奸二鬼子。
3，中国是一个侵略成性的帝国主义国家。
中国今天的领土是汉人殖民地独立建国后对其他民族国家侵略扩张的结果。
无论是进军新疆，西藏，内外蒙古还是东北都是中国对外侵略。
4，中国非汉地十八省的任何民族地区独立运动，都是摆脱汉族殖民统治，追求民族独立自由的正义行为。
5，918事变和伪满建立，是日本援助满洲皇族驱逐中国侵略军，帮助满洲民族民族独立的正义行为。溥仪是争取满洲伟大的爱国者。
6，外蒙独立，是沙俄和苏联政府帮助蒙古人民驱逐中国侵略者，争取民族解放的正义行为。
7，达赖出逃印度，是争取藏族民族独立，反抗中国侵略军的正义行为……
8，新疆同理
请问，上述这些由元清非中国论，新清史观的逻辑推导出来的荒谬结论是你想要么？
各省独立以后再成立民国，纷纷拥护中央政府怎么不提了？
话说正是因为满清对于各个地区的人民都敲骨吸髓地压榨，倒是促进了各个不同民族的共同的凝聚力，包括满族在内的各个民族都在辛亥革命中纷纷反清，抗战时候合力抗日。大家通过几百年历史达成了这么一个共识：再也不能像满清灭明这样来一次神州陆沉了。
你这拿印度做的比喻是在太囧了，哪个位面的印英啊？
英国可没亡，还是5常之一呢。。。
满清可真进历史垃圾堆了。
印尼，印度等国不都拿西方殖民者控制的全部疆域作为本国国土？印度力有不逮，搞出了印巴分治。他们也没夸过殖民者的法统，纷纷赞扬他们现代的国父。
如果英国真亡了，按印度的德行，他们估计真会去争英国的遗产。
至于一鸦二鸦等等，教科书上是怎么说的？主要矛盾的转换这句被华丽地无视了，那个年代的历史哪是一两句话就能定义的。教科书上够简述了也要写一长串呢。
比如义和团都知道从反清改成扶清灭洋呢。
至于伪满洲国，除了溥仪几个遗老遗少，有几个满人参与啊？东北抗日义勇军和抗联里面倒是一堆满族。
绝大多数的满人早就在辛亥革命之后改汉性汉俗了，拥护民国政府了。
你这些论点，和元清非中国正统有啥关系，纯粹是二极管思维胡乱堆砌，拿着现代的民族国家胡乱去套过去。完全无视那个年代各个国家之间复杂的博弈过程。
说到解放军，解放军当然不是入侵，进新疆是接受KMT的和平起义。陶峙岳、包尔汉、赛福鼎各个都是前排就坐的民主人士。
辛亥革命时候，革命党人杀死伊犁将军，成立临时军政府，后来从新疆都督杨增新维稳到盛世才，再到苏联的三区革命，再到解放军进新疆这段复杂的历史被华丽地无视了。
如果不是解放军够强，三区革命搞出来的东突厥斯坦国说不定真成了外蒙第二了，新疆还真保不下来。
外蒙独立也是满清肆意挑拨省际关系，汉蒙关系的恶果之一。虽说民国曾经让外蒙取消独立，不过抗战打太差，以至于外蒙在苏联搞的公投下彻底独立出去。
从民国到新中国，一直在给满清边疆的各种矛盾善后。如果不是解放军够强，我们丢的可不仅仅是一个外蒙。
至于西藏嘛，达赖和一部分西藏上层当然认为解放军是入侵。但是西藏的农奴呢？哪个不把解放军当菩萨化身，话说西藏把中原统治者当菩萨的画像明永乐朝就有了。
你说解放军是入侵，（我可没说解放军是入侵）那就是站在达赖的立场上咯？和元清的评价有啥关系？达赖等人不就是因为TG搞土改，农奴翻身了才流亡印度的？
中国本身就没局限在汉地十八省，谈中国这个概念就只谈汉地十八省属于历史小白，连疆域是动态变化的概念都不懂。
线性直线思维二极管一根筋才能简单搞出这么多奇怪的暴论，具体问题具体分析不懂吗？
从商周到明朝，汉地的范围都是一点都不变的吗？战国时期甘肃是汉地还是胡地？贵州云南啥时候才建省的？唐末边防到凤翔时候还剩多少汉地？内蒙清末有多少汉人？民国年间有多少汉人？