淘客熙熙

主题:【整理】明清时期部分火炮资料整理 -- 阴霾信仰

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家园 洋务运动不要说救满清了,连步兵军火自给自足都办不到 -- 补充帖

赵炳麟奏请制造中国旧式枪炮折(节录)

光绪ニ十六年七月初七日(1900.8.1)

一、器械宜速制造也。欲善其事者,先利其器。我国近数十年,一切枪炮购之外洋。枪则以哈吃开司、毛瑟为精;炮则以克虏伯、格伦为善。天津、江南、湖北等局,仿西法制造,似不及彼国之精,是以军营所用, 多购自外国。今兵端已启,我子药稀少,最为可虑。 拟请速伤制造各局,择其所造之合用者,加紧多造,以便要需。炳麟观我国之抬抢、劈山炮,子多而能击远,体轻而便行营,虽发响稍缓,然能多给各军,以后队继前队.蝉联不绝,定能制胜;且子药皆我能自造,不致受制于人。宜速谕天下工匠,能加工精造者,朝廷不惜重价购之。此最急要之事,不可少缓。又戚继光之无敌大将军,造法载在《练兵实纪》甚详,能照法制造,置守要隘能退大敌,弹多、力猛、机活、易带,拟请多造,《易》日;除戎器,以戒不虞。此之谓也。

着各督抚设局用旧法制造军火之上谕

光绪ニ十六年六月十八日(1900.7.14)

军机大臣字寄各督抚。

光绪二十六年六月十八日奉上谕:枪炮为行军利器,国家旧制本有各种枪炮以及抬枪、

线枪、背枪,并各种子药,足御外侮。

近年军火多购自外洋,制造上法几致废她。现在中外交战,外洋军火既不能购,亟应用旧法自造,取之不尽,用之不竭。着各该督抚迅即设局,招徕匠艺,广为制造,以备军储,切毋迟延,是为至要。将此由六百里加紧谕令知之。钦此。遵旨寄信前来。

都1900年了,庚子年洋人不卖满清武器弹药,居然还能又看到戚继光的名字。。。

洋务运动真是笑柄。

通宝推:燕人,桥上,
家园 看跟谁比了,跟常公比那可强太多了

庚子后满清痛定思痛,北洋新军大量采购克虏伯的三寸山炮和野战炮,每师54门,同时在江南厂和汉阳厂进口原料仿制生产,后来张作霖在沈阳和阎锡山在太原也大量依靠进口原料仿制生产各种三寸炮,这是晚清民国的主力师属火炮。

结果30年代初老常高瞻远瞩,说仿制的那些炮太落后,咱们不造了,花钱买新炮。但是到抗战时,新炮没买多少,老炮又早早停产了— 虽然这类炮的原料要进口,但如果不停产参照太原沈阳兵工厂的产量30年代也能造不少。这时北洋留下的炮也用得差不多了,全国能用的山野炮少得可怜,而且这还得感谢晋军和东北军手里留有不少三寸炮。于是抗战中纸面上一个师只装备6门山野炮,跟北洋54门炮的水平是天壤之别,更不要提实际中很多师一门山野炮都没有,全靠迫击炮扛大梁。。。

跟满清比起来,常公应该是平方立方量级的笑柄,在旧中国,满清绝对不算差的。。。

通宝推:陈王奋起,外俗内正,
家园 停产了也好,不然以常公的水准只会送给日本人

增加抗战胜利的难度。

家园 为什么三寸炮在民国时期非常重要

中国马种远劣于西洋马,三寸炮是中国马能拉得动的最大口径,再大的炮就需要骡子甚至进口洋马来拉或者需要汽车,那就负担不起了(因为繁殖困难,骡子价格是马的几倍)。

为了解决这个问题,清末溥仪的叔叔载涛亲赴法国学习马政,回国后1910年专门设立了察哈尔军牧厂着手改良马种,然后辛亥革命爆发,身为禁卫军司令的载涛在御前会议上面对领兵出征的命令跪地求饶,主动把军权交给了袁世凯,大清因此完蛋,马政也不了了之。

到了民国马政废弛,抗战期间军马极为短缺,被迫以人代马,44年美国人为远征军炮兵在西南采购2万5千匹马,不惜高价收购,结果搞得马价狂飙民怨沸腾,为了解决这事儿最后还出现了个奇葩机构叫中美联合购马处。。。

50年载涛上书主席,提出要发展马政改良马种,随后被任命为解放军马政局顾问,抗美援朝爆发后朱总司令亲自向载涛下令,为志愿军提供2万5千匹军马,载涛保质保量的完成了任务。

起码在炮兵马政发展上,常公也跟满清皇叔载涛差远了,更别提的是这位常公当年留学日本在日军中实习时,干得就是炮兵喂马,肯定知道马政和炮兵的关系。

通宝推:小蚂蚁,夜郎国主,袁大头,钱六,天堂,住在乡下,心有戚戚,
家园 是啊,一次会战国军3个军被包围

最后轻装突围,重武器全被日军缴获,日军发现这3个军装备的火炮全是迫击炮,没有任何一门山炮或是野炮。国军后来内战时有不少大炮主要来自美援和侵华日军投降后留下的。。。

家园 马政很重要,日本东洋大白马

是日本鬼子标配,都成了专业演员了。

日本在马政很用心,有很多著名马场和管理人。

著名的一条牧夫,是的,是个皇家马场管理人,也是日本侵华的后盾人物家族。

世代传袭。

家园 这篇是机器人写得吗?

北纬老大,谢谢你提到载涛的名字。问几个问题。

抗美援朝和载涛主理马政孰前孰后有时间差无。美国人1944年抗日和1950年我军入朝需要同样数量的马匹否。1944年到1949年的解放战争期间农村经济有可能发展否。1950年我军仍在西南山地剿匪。国家大事百废待兴。载涛能够完成任务,是因为他推行马政,还是中国人民同心同德的结果?

家园 因为当时有个抗美援朝总会,把全国人的思想集中、统一到了一起

爱国抗美思想。这就是宣传的伟大意义吧。

家园 常公虽然黑点众多,但比满清还是强太多了

淞沪这种仗,满清肯定打不出来的。

我北洋只有武器,银元又少,主义全无,为过去之雄尔。而今南京国府有银元,有武器,略有主义,为当下之雄尔。

——北洋元老朱启钤,1931年

虽然民国早不如买,抗战时候大造迫击炮是个河里说过N回的黑点,但是比起满清甲午时候朝鲜前线被一波打崩,后方还得指望湘淮老骨头回家募勇,临时新招募部队,搜罗几省存枪都远远不够,气的张之洞说“方今求一千之枪,难过求十万之饷”。。。

民国虽然靠苏援美援打抗战,好歹没惨到这地步。

至少民国肯定没满清这么强的考据精神,20世纪了还能见到16世纪戚继光的大名。。。

家园 没办法啊

谁让明末连这么落后制度的清都干不过

怨谁?

家园 哈哈
家园 军马不好一概而论

欧洲的重型马在中世纪驮全副铁甲的武士有优势,但奔跑不行,大范围机动性就比半野生状态的蒙古马差远了。蒙古马长途赛马跑一两万米,别说欧洲的重型马,就是他们的纯血马,跑那一半的距离就得跑死。欧洲的大马(冷血和混血的)需要棚养,喂料,养护成本太高,只适合军官或仪仗队用,越障碍比赛啥的。

欧洲一战的时候,远距离运兵就得走铁路,同样运送骑兵的一列火车,可以运送4-5倍的步兵。因此一战基本为骑兵的未来划上了句号。当然骡马继续发挥牵引辎重的作用,二战中德军使用骡马的比例相当高。

据说随德军入侵苏联的意大利萨沃伊骑兵创造了军事史上最后一次骑兵冲锋。1942年德军向伏尔加河畔的斯大林格勒和里海进军后,进入乌克兰的意大利部队中的萨伏依骑兵团8月24日在顿河边的向日葵地里对2千多来自西伯利亚的红军发起冲锋。

书上是这样说的:650个意大利骑兵在开始小跑trotting前进,然后转入大跑galloping行进,最后高喊着Savoy冲入敌军。据说这是教科书里骑兵冲锋的经典模式。两千人装备有重机枪红军部队被冲散溃败。在那次冲击战斗中,32个意大利骑兵阵亡,西伯利亚人战死150人, 500人成了意大利人的俘虏。

德军的猪队友例外地出色表现了一次,但对东线作战影响微乎其微(一个星期后保卢斯就指挥第六军团开始进攻斯大林格勒了.....)。意大利骑兵肯定是捡了个大便宜,苏军估计正在行进中,没有摆开作战队形。骑兵就是在拿破仑时期也主要是冲击阵型单薄的步兵,碰上严阵以待的用火石枪的步兵方阵,也是没有办法的。

关键词(Tags): #马匹#骑兵
家园 有一句说一句,常公的苦衷也要体谅。什么苦衷呢?

那就是党内或党外,给常公捣蛋的“同志”或者“捣蛋鬼”太多了。

我这里不说中国共产党这个常公的心腹大患。我只说说常公的“同志”或者“捣蛋鬼”吧。

年代嘛,就从1927年,常公名义上掌握了坐高权力说起吧。

经常和常公对着干的党内“同志”有:

冯玉祥同志: 1930年的中原大战,冯玉祥同志和阎锡山、李宗仁同志联合起来打常公。

阎锡山同志:见上

陈济棠同志: 广东军阀陈济棠同志,和中央红军勾勾搭搭和放水红军。

张学良同志: 西安事变,和杨虎城同志(西北军出身)。不用多说吧?

李宗仁、白崇禧同志:1928年的蒋桂战争,不用多说吧?

刘湘同志:以及和他类似的四川军阀们

王家烈同志:

龙云同志:

韩复渠同志:

以上是不很全面的、经常和常公真刀真枪的敌对和摩擦的各地军阀们。这都是常公掌握不了的军阀。

至于下面,就是和常公不对付、但是没有什么军事实力的“捣蛋鬼”名单。(以下嘉宾排名基本不分先后)

汪精卫、宋庆龄、何香凝、邓演达、胡汉民、李济深、张澜。。

慈禧太后当权时,有这么多的的捣蛋鬼么?

伟大领袖掌握最高领导权时,有这么多的捣蛋鬼么?

有时候,确实理解常公的压力。

除了上面的捣蛋鬼以外,中共和日本鬼子,哪个是好打发的?

怪不得常公总是一脸的苦瓜像啊。。😄😄

家园 1912-1949是新五代十国

您列的这些“党内同志”,无非就是南唐啊西蜀啊南汉啊归义军啊静海军啊。

再加上契丹啊党项啊回鹘啊吐蕃啊大理啊......

如果不是TG领导人民快进到了大明,中国人还不知道有多少苦头要吃。

家园 载涛只是顾问

谈什么主理马政……真正的马场 47年在东北就开始兴办了,后来又从蒙古买了不少。但是 据当时真正办马场的人回忆,载涛真的懂马…提了不少有用的建议

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