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主题:【商榷】多来源分析后对疫情控制的看法 -- 八段锦

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家园 【商榷】多来源分析后对疫情控制的看法 -- 有补充

对包括河里的讨论,和讨论里提到大量链接的阅读,我得出如下结论。

1 关于大号流感说

就目前O病毒的情况,我基本认同大号流感说。很多人不认同,是因为没有经历过,对流感认识不深。我对流感有两个比较印象深刻的示例。一个是高三的时候遇到一次流感。全高中远超90%的人感染(几乎人人得了,但是我也说不准是不是有漏网的)。我们班有约半数人高烧到无法坐在教室,其他班类似。注意,这是十七八岁身体最棒的小伙子大姑娘。大约1-2周后大部分人回复健康,确实没死人。期间学校给每个班紧急购置了大保温桶,学校锅炉敞开供应开水,每天两个值日生两次打水,晚上那桶水加板蓝根。这个例子让大家知道了流感有多易得,症状有多凶。体质不一样当然反应不一样,身体好的那些足球队员都是得了发烧躺倒起不来,但是一两天就好得生龙活虎。我这种怂包体质,是每天都能上课,但是咳嗽流鼻涕一个月才好。另一个是北京曾经流行的一个文章,其他人提到我想起来了,《流感下的北京中年》。文中作者岳父,因为岳母早晨开窗换空气着凉得了流感,最后卖房也没救活。几乎遍访北京顶级医疗资源,用到人工肺等高级手段。这个例子告诉我们,流感是可以致命的,可以花相当多的钱,而且全国顶级医疗资源也未必能救活。

2 关于防疫成本

我们都说各种封锁,成本太高。其实,我们看见的,成本不高。成本高的是我们看不见的组织能力,深入到每家每户的组织控制能力,全国联网,精确到每个路口的信息追踪能力。这个不光是基础设施和钱的事,还是信念,思想,文化的事。一句老话,体制问题。我敢说,你白给美国三年GDP对应的购买力,他也建不起来这个,他们宁可打内战也建不起来。所以西方不采取这个措施,不是不想,是真的不能。我们小时候给烈士扫墓,县领导的孙子坐小汽车去陵园,我们都是冒着嗖嗖冷风地下走半天去。他居然问我们为啥走着去,我们故意说我们走着可以一边走一边扔石子玩,其实心里只想一口痰吐他脸上,我想坐小汽车,有么?今天欧美估计就是这个心情。

3 社会内部的矛盾

我们看到欧美的大规模骚乱,游行。我认为他们不是傻,就是无法调和。换句话说,西方以民主的方式,实际上放大了每个群体甚至每个人的自私。年轻人得了死亡概率低,就要出去浪。对于二十来岁小伙子,可能出去夜店找女人就是刚需,他不愿意为了万分之一(感染率叠加死亡率)概率去受限完全是理智的决定。但是在我们国家,传统的家庭纽带,甚至社区纽带都比较强,为了老人限制行动,多数人是理解和接受的。当然经济过于开明的东部地区某大城市,可能和其他地区略有差异。不管怎么说,我觉得我们这方面社会是比较团结的。

4 能不能做好

前面三点,我觉得足以说明我们采取相对严格的疫情防控措施的必要性了。那么能不能做成?我看是可以的。一方面我们有了武汉经验。另一方面,虽然O的传染性强了很多,但是较低的重症率实际上意味着医院的低负担。中度和轻度的短周期可以让医院循环更快,所以总的负担应该比武汉更轻,特别是低死亡率让大家住方舱心理压力小很多,配合难度低。当然,在细节上,我们究竟是轻症才去方舱,还是只要阳性就去;高密度普查核酸,还是抗原自测和普查核算结合;是家家上锁,还是自觉加抽查;是人盯人还是靠电子信息都可以根据实际情况发展调整。但是动态清零的大方向不需要变,最后的结果也应该不会差。

5 其他

我最后提出的,不是疫情本身,但是也很重要的事情。就是对疫情防控参与者的奖励,和经济受影响人员的资助。这对社会稳定,和防疫模式的可持续性都很重要。希望对疫情防控参与者的奖励要及时够量,不要让好人吃亏,不要让老实人吃亏。不要搞将来时奖励。每个领导在任就赶紧把奖励发了,免得各种周折,挫伤积极性。另外就是经济受影响的人补偿要真正补偿到人,需要的人。上次深圳去补贴小企业主(疫情受损,可以以房屋抵押得到无息或低息贷款),最后只带来一轮房价上涨,真穷人一点补偿反而没得到,就是个坏例子。跟历史上任何时候一样,赈灾都是官员发洋财的机会,希望这次疫情不要如此。

通宝推:莫问前程,海外俗人,燕人,龙牡,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 建议大家看看《流感下的北京中年》 -- 补充帖

日记体。作者写得很好,虽然时间过去久了,再看那些字句依然沉重。

夫人:“如果ICU住了50天都出不来,可能真就不行了。”

说完嚎啕大哭:“他才60岁啊,刚办完退休手续,啥福也没享。要是像爷爷奶奶那样90岁了,我也不给他上这些折磨人的东西了。但一个感冒就走了,我不甘心啊!”

想起外甥说过一句:“我觉得妹妹好可怜。”

我一惊:“为啥?”

外甥:“她还没长大,你就老了。”

几十万的开销对于医院不算啥,对于一般家庭却不是小数目。作为消费者,我们得到的信息极其有限,就是每天5分钟的交流。夫人经常让我找人打通关系,详细问问情况,但找不到对的路子。只能感慨:不当官,钱有毛用。

女儿还不能理解死亡,大喊:“我要姥爷给我吃巧克力。”

生活就像一盒巧克力,你永远不知道会尝到哪种滋味。

通宝推:大爆炸,甘丹,
见前补充 4728551
家园 所以说分析新冠不要用感性而要用数据。

感觉可以骗人,而数字不会。

严格的来说是依照科学标准,真实记录的数字不会。

把新冠和流感做对比才能得出新冠是不是大号流感,而不是感觉。

家园 问题是哪里去找流感数据?

有多少人像新冠这样检测流感?

家园 你可以自己网上搜索:中国国家流感中心。

https://ivdc.chinacdc.cn/cnic/

你可以自己去周报里面淘数据。

家园 根据CDC数据质疑Omicron危害小的结论

Omicron危害小的结论需要有数据支撑。根据美国CDC网站上的数据(截止2022年4月7日),左列是从2022年1月8日结束的那周开始到现在的13周、右列是2021年1月9日结束的那周开始后延13周,每周的因covid死亡人数:

2022年 2021年

14689 26014

18497 25731

20545 23716

20101 20351

17852 17052

14316 13537

10679 10824

7307 8666

4702 6731

2904 5728

1912 4909

1317 4452

524 4206

可以看到2022年最近这几周的死亡人数快速下降,好消息。今年比去年同期有什么显著变化呢? 1 疫苗接种率大大上升 2 辉瑞的治疗药物投入使用 3 应死尽死近百万人后的人口结构优化 4 今年是Omicron为主要病毒种类等等。

能由此得出结论说Omicron在总人口中致死率低吗?要得到这个结论,必须要排除1、2、3这几个主要的影响因素。

进一步,如果要把美国的情况套用到中国,得出结论说在中国Omicron危害小,还要考虑到:A 中国没经历过年老体弱人口大量死亡的阶段,因此耐受病毒的人口结构不同 B 中美使用的疫苗不同 C中美医疗体系不同(比如病床数和设备医护条件等)D 中美社会形态不同(例如中国人口密度高,住房更加拥挤等)

我的结论是,很难得出Omicron在中国危害小的结论。更不要说未来的新变种的影响完全未知。

没人喜欢封城,可以探讨优化方式(比如深圳采取的对快递物流人员高频快速测核酸保持基本生活服务畅通的手段),但是无法说“明明我们就应该躺平,为什么还要清零?”

通宝推:陈王奋起,唐家山,潜望镜,桥上,
家园 按你的链接新冠比流感轻微多了

随便打开一个看了下,三个月内向who报告的H5N6流感死亡8人,同期新冠没死这么多吧……

家园 你确定?你可以自己搜索下美国新冠死亡人数。

http://henan.china.com.cn/m/2022-04/08/content_41929589.html

【美国累计确诊新冠肺炎超8028万例】当地时间4月7日,根据美国约翰斯·霍普金斯大学(JHU)数据,截至美东时间当天17时20分(北京时间4月8日凌晨5时20分),美国累计新冠肺炎确诊病例达80284127例,累计死亡病例达984413例。两项数据与24小时前相比,新增确诊51598例,新增死亡931例。

家园 我比的是你给的中国数据

你有美国流感数据对比吗?对于整体,看总数,对于个体看比例。你要比哪个数据?

就美国数据看,新冠比流感死亡人数多,是有可能的。但是死亡率我们不知道。就像我前面说的,没有人用像对新冠测试一样强度的测试力度去普查流感。

关于防疫措施,我的主贴说的很清楚了。但你要纠结流感和新冠数据详细对比,就要拿出合格的数据来。

家园 那行吧。

https://xw.qq.com/cmsid/20200516A0F94900

文中给的有链接,你可以自己对比一下。

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2020年3个半月,因新冠、流感和肺炎的死亡人数,已经是2017年全年流感和肺炎死亡人数的2倍以上。

家园 乙类传染病vs流感?
家园 流感论就是瞎扯淡,因为只看了死亡人数,来看看英国的住院率

英国人口6-7千万人,上海算上流动人口不到英国一半。

上海总床位是"全市医疗机构实际开放床位16.15万张", 数据是上海卫健委20年数据。

http://wsjkw.sh.gov.cn/2020wsjkzkbg/index.html#:~:text=%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E5%9C%B0%E5%8C%BA%E5%A9%B4%E5%84%BF%E6%AD%BB%E4%BA%A1%E7%8E%872.66%E2%80%B0%E3%80%82&text=2020%E5%B9%B4%EF%BC%8C%E5%85%A8%E5%B8%82%E5%90%84%E7%BA%A7,%E6%80%BB%E6%95%B0%E4%B8%BA27.60%E4%B8%87%E4%BA%BA%E3%80%82

英国22年1月1日到4月6日每天因为新冠的住院人数在1万-2万出头之间,平均数是每天15404人住院。英国住院可对比的是国内重症。数据出处在下面.

https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare

忽略人口密度还有管控不同等因素,假设上海其他条件都和英国一样。 单纯按照英国住院/人口比例来算(英国人口往多算,取7000万人), 上海人口取2600万人就是每天住院5721人因为新冠住院。

算一下病床比例,就是连续3个月平均每天上海的3.6%的病床要拿出来给新冠病人用。

什么时候流感病人能占到医院总病床数的3.6%???

如果躺平的话,上海感染率肯定要远超英国,因为人口密度差距太大了。

并且英国不管什么病,住院免费,住院期间药物手术也都免费, 甚至免费三餐。

国内如果按照流感对待新冠,必然会有大量的人会因为无法负担住院费用或者抢不到病床床位而死去。

支持按照流感对待新冠,你真有财力和把握给你和你的亲友弄到床位?

时代的一例灰,就不会落到你和你亲人的头上吗?

通宝推:bluestarry,愣头兔,
家园 现在全国都该紧张起来了

不是说不睡了,而是要为将来的可能行动做准备。

0 建立一批专业队伍,从以前有过经验的城市抽调,到各地培训。力争不要犯重复性的错误。

1 如何规划后勤路径,在不影响抗疫和造成传播的前提下合理规划食品特别是蔬菜、药物特别是老年病常用药的绿色通道。

2 提高医院的消毒防控水平,最大限度避免次生的死亡。比如如何在阳性条件下治疗哮喘病人,进行透析,心脑血管疾病急症的救护等等。借病毒流行对全国县级以上医院来一次整体的卫生消毒水平升级。这上花钱,对医保的节约绝对物有所值。

3 最好能够普及血氧检测设备,普及呼吸科的基础知识,对严重程度不同的病患分级处理。在医疗资源宽松的时候可以轻症都去住院,如果发生紧急挤兑,就只收重症。当然可以进行更详细的分级制,而不是只分轻、重两档。特别要注意的原有疾病。比如一个无任何新冠症状的阳性患者,如果同时脑梗、心梗,我们不能把他仍在医院外面等死。

4 技术更新。初期血氧、体温、心率等指标靠自觉上报,后来可以连接健康码app和血氧等测量设备的数据通信。健康码将不仅仅代表出行优先级,还有救治优先级。长远看,不仅仅是新冠,多种疾病的及早预警,不仅能够方便医疗资源分配,也给医保省了钱,帮病人救了命。开始肯定有一定误报甚至谎报,但是在战斗中学会战斗,游泳中学会游泳。把新冠流行的危机可以看成医疗进步的契机。

通宝推:bluestarry,燕人,八段锦,
家园 当你把它当大号流感那一刻起,

它的兄弟们就已经上路,在你完全松懈的时候抵达。

这就是迫使你两难。

破除两难陷阱的办法只有一个,找出第三选择。

找不出来,选哪个都是错的。

家园 我记得河里提到过流感死亡人数

好像是大年一年十几万人

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