淘客熙熙

主题:【讨论】明末动乱原因探究 -- 波素扬舟轻

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家园 嗯,所以必须放弃东北

蒋总裁含笑九泉。

历史证明蒋公的决断多么英明神武。

日本之于中国,后金之于大明。怎么算,大明放弃东北的话,蒋公更应该放弃东北。

蒋公千古。

家园 麻烦看看地图,九一八可是在沈阳开打的。

广宁没丢的时候,明朝可没人提过要弃辽,试图靠三方布置复辽。老蒋嘛,在九一八时候就要求不抵抗了,比明朝人蠢多了。

明军退到山海关时候,又不是没打,从萨尔浒到广宁,为了复辽前后葬送了几十万军队。

明明后金已经是不弱于高句丽的强敌了,偏偏袁应泰,王化贞2个蠢猪觉得自己优势很大,能轻易荡平已经有10来万军队的后金,结果A上去送人头,沈阳,广宁都丢了。

就算要复辽,也得在辽南这边想办法,辽南四卫金海盖复有近2万顷。

辽西这边屯田太少了,才不到4000顷,即使孙承宗屯田5000顷,岁入15万石,屯田产出只够养一万左右的士兵。

堆着的10多万军队全靠内地转运,食粮则有,临敌则无。柳河一败,12万军队逃得只剩5万8了。

就这军队,能复辽?就光在辽西给后金当运输大队长了。

内地抽血太过的后果大家都看到了,九边被辽事拆西墙补东墙,连年欠饷而崩溃,农民和饥兵起义。

家园 其实,处在大明得角度,熊廷弼的

办法是最管用的,后金的优势是野战,大明野战打不过大清,但大明的优势是水师,这样大明的水师就可以和后金的野战形成一个脆弱的平衡,对于大明来说,打破这个平衡的关键在于练兵,练出野战能打赢的军队,大清的关键在于打破大大明的水师,熊廷弼的意思就是靠水师优势和后金对蚝,利用对蚝的时间,练兵野战

家园 广宁为啥这么重要?

我一直没太想明白这个问题

家园 你说得对!必须放弃东北

你的意思是蒋公错在没打一仗就放弃东北?

打败仗就能放弃东北,没打败仗就不能放弃东北

打不过,只能割地。

逻辑通顺,没毛病。

割,都可以割。

后金天兵太厉害了,实在打不过,能有什么办法。

你说得一点都没错,完全正确,我非常认同。

蒋公千古。

家园 美国建国也才200多年,就算追按上盎格鲁,从全球殖民资本主义

开始,发达也没几百年,算新兴文明了吧。难道挡住了他们走向衰弱暮气。。我看他们也是现在包袱一堆啊。LGBT,政治正确,难道不是!?我看迟早被我们这个古老文明淘汰。所以我说你是错的,明明是人性问题,非扯文明。

家园 政治军事我都不大懂

按照你的说法,大明对阵后金,不是一点胜算都没有。

这一点,我没什么意见,就是学习一下。

我想说的是,这位铁血皇汉一边怒斥大清丧权辱国,一边语重心长的痛惜大明没有割地求和。

喜感拉满。

家园 比较遗憾的是当年的大明,杀几个真鞑子就是很牛了,历史到了

这种地步,简直是开玩笑,所谓关宁大捷,不过几十个满清人死亡。

家园 这个在B站上已经被

九零后,零零后吵成梗了,大明那是弃地,弃地的事情,能算割吗?有条约吗?有文书吗?弃地不能算割,现在年轻人看问题很深刻,按照这群年轻人的观点,议和虽然屈辱,但也是要有本钱的,大清好歹有议和的本钱,大明连议和的本钱都没有

家园 我的意思是国家堕落到这种地步,磕碜。

需要努力!!需要团结打击敌人,而不是政治技巧,那令人恶心。

如果割地能导致咱们国力提高,可以牺牲短期利益,比如学习苏联《布列斯特条约》!!!关键是他们有这个心思吗?

家园 有理有据,无法辩驳

这么说,蒋公也算弃地吧?

我记得是没文书,没条约,或许我记错了?

蒋公千古。

铁血数大宋,蒋公真千古。

家园 广宁以东到沈阳辽阳都是沼泽

那时辽宁有良田的地方都在地势相对高的平原上,东边近山平原就是现在的哈大铁路沿线,西部近山平原,就是挨着医巫闾山的广宁一带,广宁再往西是辽西走廊窄窄一条,不容易屯田了。

家园 辽南那南北通透的地形怎么可能守住

野战不行轻松被平推,甲午的清军,日俄的俄军都被日军平推了。。。

家园 希望你的预言成真

于此同时,不能只看到人家的问题。自己的问题还少吗?别的不说了。从新中国建国到文革结束30年不间断的和四旧做斗争,思想上到物质上,有一代人以上吧。

这些成果还剩多少,随着时间消逝最后能剩多少?这还是伴随着海量工业化。看看我们邻居日本,工业化程度更高,西化的更厉害,但是人际关系上和几百年前区别很大吗?贵族们消失了吗?

文明或者说习惯是一个很顽固的东西。和中东很多人谈过,他们的观点就是:我们是对的为什么要改?回头看我们自己不也是一样:对权力的迷信,对整齐划一,有秩序的追求,那些可能是白玉上的微瑕也可能是导致堤溃的蚁穴

家园 原来是这样

国内的历史书都是一堆文科生写的,地理都不交代清楚

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