淘客熙熙

主题:“利”字乱人心 -- 鱼与渔语

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家园 “利”字乱人心

嘿嘿,个把月没来西西河了,翻了翻,给我一个错觉:感觉回到了10几岁时待过的论坛。西西河还是那个理性的老年论坛吗?看来这次把有些人伤得不轻;把有些人开心得不轻。北京时间8月2日发生的事,当时例行的浏览,心如平湖,情绪几无波动。河里不少河友是高看了当前的中共了:排除信息不对称的情形(信息决定高度),大家认为目前的军队是否做好了对美开战的准备?老习上台站稳后开始军改,近两年开始提高军人待遇...“人民的子弟兵”,在物欲横流的社会里,为谁而战?如今提高了些待遇,能带来多少“气”?前三排是否统一了共识?...相当数量有朴素爱国心的老百姓希望国家对外强硬,但各路利益纠缠的资本呢?(资本+官僚的力量)大于(中共有初心的人群+有爱国心的老百姓),这应该是目前的现状。明摆着的,多年来,邓希贤被官僚及资本涂脂抹粉,虽近年来其民间的声名是越来越差,但中国网络上对骂他与嘲讽他的言论控制极严。在力量对比没有质的变化前,在邓希贤被官方批判之前,对外用兵?老百姓可以要面子,但政治人物不能根据面子来施政。处于弱势时站着把钱挣了这是能力(这种人基本都是千年难出),但弱国的领导者基本都不具备这种能力,跪着要饭也是一种出路,路既已如此,在没有明显回调前,大家凭什么会认为这次不一样?更别说中国历史上,改朝换代后都做着千秋万代的美梦,但只要有阶层就必会走入周期律:譬如,明朝文官集团庇护下的各士绅对明政府变着花样抗税,换代后清政府的屠刀砍过几遍后,都老实了。老习上台后提“混合所有制”(就是公私合营)有几个听他的?私的那些人变着法子想把公的优质资产变私了。现在的中共的对策无外乎是对跳得比较高得断贷。教员很仁慈,通过非常具有操作性的运动对某些人进行教育,但天不假年。利益乱人心,相比对外用兵,更希望把内部处理好,大国的首要选项永远是内政。只是中共还有多少人有初心?

大家在这里争,无非就是认为“面子”上过不去。从上世纪81年后,邓希贤等提出所谓的“韬光养晦”,对美投降奉行绥靖政策,中共就没有面子了。不管是否承认,从那时起,中国、中国人就逐渐丢失了脸面!当然,中国也有大把的人或不会认同,他们会认为没钱才是没面子。中国历史上,不管是汉朝还是唐朝,面对匈奴、突厥,以退让换时间,累积力量灭国灭族,中国以此使心理得到治愈,把面子重新捡起来。农耕时代与工业时代不具有可比性,这类的例子也与当前的情形不同,还是少举这类史实来自我安慰。60年代对印的情形也与今天不同,那时印度身后是美苏两个大国(更是代表两个集团),教员在身边人一片喊打声中踩刹车,最终利用“导弹危机”窗口打了一次闪击。今天的世界,已是比较明了:一截遗欧、一截赠美、一截还东国。中国不管是姓资还是姓社,出路基本是联俄、团结第三世界,这是人种决定的地缘。政治人物中分为三类,谋国、谋身、混子。中共当中,教员是谋国的代表,这是毫无疑问的;周恩来是谋身的代表,这应该也没什么争议;邓希贤是混子的代表,应该也没什么异议。少年时,在某论坛闲聊,有人说若教员在朝鲜战争后就隐退,那他今天在中国的声名就是神;我说,在于你从什么角度看,若历史真的按你的假设走,教员在朝鲜战争后就隐退,我毫不怀疑文人集团及老百姓都会把他塑造成神,但从另一方面看,他以一己之力让中国的阶级固化推迟30年,从老百姓的角度观察,这也是非常神的事情。周恩来是那种随大流的人,不犯组织错误;邓希贤是没有信仰的人,他的许多手段都是家学。从中国历史看,混子最多,谋身者次之,谋国者寡(能成功的更是凤毛麟角)。

8月2日这次冲突,如此前后不一的处理,锅应该是媒体背还是庙堂之上的人来背?中国体制内发言人用词的僵化、媒体的轻佻早已注定如此。体制内发言人用词还是用前30年的对外词语为主,前30年是打出来的威望,朝鲜战争后,教员他们一句“美军不得过17度线”,美国人不敢越雷池,使得越南战场成了血肉磨盘。而媒体人的轻佻在互联网时代是一直在加剧,逐渐升级,把前30年不少对外词语玩成了笑话...比如“勿谓言之不预也”,81年以前中共对外只要用这句警告随之就会伴随战争。如今,发言人及媒体人放狠话能吓到对方吗?显然不能,敢战才能止战。现在媒体及机构发言人的用词有没有严格规定?不清楚。但中共要对胡锡进等有所限制,他以《环球》起家,新媒体时代鸠占鹊巢个人代替了纸媒的声名,国内外各方势力已盯上他,他说的不少内容都会上热搜(...防疫躺平、击落飞机),这是有人在推他(除了让习等人丢脸,胡还会得到很大的利益,各主流app上他每年流量收入不菲)--而胡本人是不折不扣的崇美派,臣妾主义的代表人物。不单如此,因为教员的缘故,一些中文词语在中国是家喻户晓,如“星星之火”--目前被人把此词作为一部欧洲同性恋电影的中文片名,有的词语被人作为韩国情色电影的中文片名(这就不明说了,不然会起到宣传的作用,前面是为了举例而明说),虽然这些影片中国都不引进,但网络上字幕组会翻译、通过盗版小范围传播,进而会有人编写词条进入豆瓣等这类站方没有严格审查的app得到公开传播。呵呵,有人或会觉得小题大做。在香港没有回归前,“同志”这个词被那边的反共娱乐人有意识的解构,慢慢扩大影响到整个粤语区,目前大家都看到了,整个中国,知道有用这个词代指同性恋的人非常多。日拱一卒,千里之堤、毁于蚁穴,中共相关机构有初心的人要做事。

扯几句。

通宝推:乾道学派,喝点红茶上会网,芼芼,东海后学,死扛着,心有戚戚,老惰,潜望镜,大井故事,袁大头,渔人出海,大道至简,方平,千里不留行,真离,
家园 是被封贴封得难受的,来找个地方宣泄一下,过一阵就把密码都忘了
家园 不要发明历史。老邓81年哪有什么韬光养晦。

黑邓可以,拜托不要发明历史。老邓81年哪有什么韬光养晦,他当时的主要敌人是苏联,联美抗苏是毛主席晚年的既定路线。

家园 联美抗苏不是打越南

打越南就是做孙子。

中美蜜月那叫一边倒,做孙子,韬光养晦。

78公报就是韬光养晦几十年不打仗。

家园 民心、民意、民情是一切政策的出发点

这么说没错吧?那么到底是哪里出了问题。

1、是老百姓的认知出了问题吗?也许,老百姓不可能知道一些秘密情况,老百姓对于国家实力、军力、在世界上的地位的认知,都是官方自己长期宣传的结果,领导如何胸怀天下、明见万里也是官方塑造的结果,普通人连网墙都不会翻,在认知上就不要怪罪老百姓了吧。

2、统一大业要讲究策略手段,这个老百姓是懂的,事实上后续的环台湾军事演训的说辞,官方及众多自媒体就是按这个方向解释的,到这里大部分不明就里的也就退散了,他们只是需要一个安慰(解释),心目中对领导和人民军队认知仍然维持着强大、英武的形象。

3、对于经常关注时局的人,这其中的种种完全是另外一付样子,比如本河坛的大神们,大多数是看破不说破。哈哈。

家园 联美抗苏,是宁可不要台湾也要与美建交吗?

建交公报签得太急,太轻佻了。

包括后来中英谈香港,也是一样。邓还专门发言,说自己不是李鸿章。

现代版的此地无银三百两。

通宝推:胡辣汤,
家园 邓的实操是投美抗苏,如果主席策略绝不会把苏联坑没了。

邓从投刘之后时候就开始故意歪曲主席路线,把苏联坑没了没高个子顶住自己又不敢扛起大旗只好搞起所谓韬光养晦,三大恨也是邓投美策略失误的结果,当时江是忍辱负重努力修补,我看到他访美在夏威夷给州长夫人伴奏歌唱营造中美友谊气氛,他才是韬光养晦的实践者,邓继续当太上皇作威作福,谁不改革妨碍他家族捞钱谁下台,xx的他怎么不去陪州长夫人打桥牌,就知道抢功劳,韬光养晦有他屁事情。直到拉登跳出来把天顶了一下,给了中国战略机遇期。

通宝推:氵氵,
家园 是啊,不应该让苏联没了,现在还在吹邓这个决策呢

一个月后,苏方让罗马尼亚革命家齐奥塞斯库来北京带话,求和之意明显。

齐奥塞斯库二十年前就见过邓小平,所以到面见邓小平后他很快就提到了中苏关系。不过邓小平当然知道苏联的情况,也知道勃列日涅夫在“一条线”外交政策的压力下应该是挺不住了,才开始寻求缓和。

邓小平告诉齐奥塞斯库:“中苏关系没有变化,我们除了他骂我们的话表示拒绝之外,其他的也注意到了,不过……”

“我们更重视实际行动,实际行动就是他在阿富汗、柬埔寨,还有我们的边界屯兵!”

齐奥塞斯库还想劝说一下,但是邓小平直接说道:

勃列日涅夫话讲得不坏,但是我们要看行动。你见到他的时候,告诉他,先做一两件事给我们看看,从阿富汗和柬埔寨撤军开始,从边界撤军做起也行。没有行动,我不赞成(和解),世界人民也不赞成。

很显然,虽然经济出现严重危机以及深陷阿富汗泥潭的苏联迫不及待地想要同中国改善关系,但是他们必须要做三件事,邓小平给他们摆得明明白白:

1,从阿富汗撤军;

2,从两国边境和蒙古撤军;

3,让越南从柬埔寨撤军。

1985年3月14日,前去参加契尔年科葬礼的中国代表团收到了新上任的戈尔巴乔夫的会见,戈尔巴乔夫握紧李鹏的手,表示希望中苏之间的关系能取得进展,希望提高对话级别、缩小分歧。

为了了解中国的想法,1985年10月9日,齐奥塞斯库再次来到北京,又见到了邓小平,又问到了他愿不愿意见戈尔巴乔夫的问题。

邓小平对他说:“你给我捎个口信好不好?如果苏联同我们达成谅解,让越南从柬埔寨撤军,而且能办到的话,我或胡耀邦同志愿意同戈尔巴乔夫同志会见。我出国访问的历史使命虽然已完成,但因为这个问题,我可以破例。三大障碍的这一条应该首先解决,我们在等待答复”。

然而对于戈尔巴乔夫来说,阿富汗撤军和边境撤军相对都比较好解决:苏联经济已经快撑不住了,不撤也得撤了。只要戈尔巴乔夫下令,苏军自然就回去了。

而越南出兵柬埔寨,虽然是在苏联的支持下进行的,但是越南也有自己的“称霸东南亚”的梦想,也有自己的利益,所以他们未必听苏联的。

苏联处境开始衰落,越南也清楚。这里面其实是有一个循环的:苏联衰落,所以希望同中国改善关系,希望满足中国要求,让越南从柬埔寨撤军,但是苏联衰落,对这些跟班的控制能力下降,说话不怎么好使了。而苏联对越南的撤军需求,本质上却是由于自身衰落引起的。

也就是说,越衰落苏联越需要越南撤军,但是越衰落,越南越可能不听苏联话。

所以齐奥塞斯库1982年来时,邓小平只是说让勃列日涅夫使越南撤军,到了戈尔巴乔夫时,则变成了“让越南从柬埔寨撤军,而且能办到”。

勃列日涅夫时,苏联同意就等于越南同意,但是戈尔巴乔夫时,苏联的地位已经下滑厉害了,就要考虑苏联能不能办到的问题了。

而邓小平让苏联办的三件事,最重要的一件正是让越南从柬埔寨撤军!

1988年4月14日,苏联在《日内瓦协议》上签字,承诺1个月后从阿富汗撤军,9个月后撤完。

12月7日,戈尔巴乔夫在联合国大会上宣布,苏联单方面撤军50万,并且两年内撤回驻扎在蒙古的大部分军队。

80年代,虽然刚刚被痛揍一顿,但是越南方面仍然坚持在柬埔寨驻军,因为领土问题,越南一直认为自己应该继承旧时西方殖民者在东南亚的遗产,统治柬埔寨,加上军事上极度自信,因此不管国际社会如何呼吁、施压,越南坚决不撤军。

后来的新加坡总理李光耀在回忆录里透露,中国、美国等大国援助柬埔寨抗越武装数亿美元,新加坡、马来西亚、泰国等也援助了数千万美元,可以说越南当时在东南亚四面楚歌。随着苏联入侵阿富汗、莫斯科奥运会被抵制,苏联声名狼藉,越南入侵柬埔寨的行为也遭到了国际社会的普遍谴责。

但是越南人认为自己实力太强,就是不走。

此时的戈尔巴乔夫很为难,他确实不想对外扩张了,也并不想围堵中国了,而且围堵也堵不住了,再继续下去,别说围堵,苏联自己都要赔进去了。

但是让他去劝越南退兵,很难开口,因为一旦越南拒绝了他,那可算是史诗级的丢脸了,他以及苏联的声望将一落千丈。

而且按照越南一贯以来的做法,戈尔巴乔夫有理由相信,如果撤军不符合越南的利益,越南绝对不会给他面子。越南一直以来极度自信,这有好处,就是能够拖住美国并取胜,不好的地方就是经常挑错对手。

李光耀曾经为东南亚诸国分析天下形势:

现在的美、中、苏之间关系就好像一个顶角是锐角的等腰三角形,美、苏两大强国是两条相等的长边,中国一条短边。我们必须使之变为相等的等边三角形 ,亚洲各国为了保卫本国的安全与和平,难道不应该帮助中国尽快地发展吗?”

照理说,原本一边倒向美国的李耀光能说出这种话,是非常令人信服的。东南亚多数国家也认可其分析,世界上其他地区的多数小国也赞成李耀光的分析,因为原来的两极格局逼迫各个小国选边,如果是等腰三角形,那么小国的生存条件将大大提高。

可惜,越南并不认为自己是小国,一直认为世界格局应该是个四边形,自己虽然受苏联帮助,却未必会听苏联的。

1986年,也就是齐奥塞斯库再次见到邓小平,为苏联探口风希望缓和中苏关系的第二年,越南一把手——主张入侵柬埔寨的黎笋去世了。越南方面不仅物质上愈发困难,精神上也开始恍惚了。

这时候,致命一击发生了!苏联停止了对越南长久以来的援助。

一直援助越南,戈尔巴乔夫让越南撤军,越南未必听;但是援助一停,越南自己就要停战了,因为经济上,实在撑不住了!

当然,这时候越南就要卖苏联个面子,最后的结果就是越南“在苏联的号召下,决定从柬埔寨撤军”,同时也可以对内外尤其是对内掩饰自身已经山穷水尽的事实。

1988年,在苏联停止援助越南几个月后,越南宣布从柬埔寨撤军5万。戈尔巴乔夫见效果不错,也知道越南挺不住了。当年9月,戈尔巴乔夫在克拉斯诺尔斯克迫不及待地宣布:“苏联准备促进柬埔寨问题尽快解决”,并表示愿意立即开始筹备中苏高级会晤。

1989年1月,越南外交部新闻司代理司长胡彩兰在河内宣布,越南政府和柬埔寨金边政府达成协定,越南将在9月前从柬埔寨撤出全部军队。

戈尔巴乔夫多年的努力终于成功了,他终于能够见到邓小平了!

1个月后,戈尔巴乔夫派苏联外长谢瓦尔德纳泽访问中国,双方决定5月份举行高级会晤。

5月16日,邓小平和戈尔巴乔夫见面了!双方举行了“友好的、坦诚的”谈话,戈尔巴乔夫见到邓小平后,是怎样表现的呢?

邓小平上来开门见山,从1957年莫斯科会谈,以及20世纪60年代双方辩论开始说起,毕竟中苏关系后来闹僵,也是从这些事情开始一步步形成的。

那场大辩论,邓小平是我方“主辩”,曾经让苏联方面的“主辩手”苏斯洛夫落于下风,邓小平的表现还曾经得到过毛主席的称赞。

戈尔巴乔夫来中国之前就做足了功课,了解了邓小平昔日的风采,听到邓小平说起中苏大辩论的事情,他对邓小平说:“我的年龄比你小,那场争论我不想做出评价,而是指望你来做出评价,我同意你的基本想法!”

从当日戈尔巴乔夫的发言内容上来看,虽然苏联依然是超级大国当时,但比邓小平小27岁的戈尔巴乔夫仿佛是处在一个晚辈聆听教诲的姿态听取邓小平的发言。

接着,邓小平又把沙俄时期俄国侵占我国领土,斯大林时期侵害我国利益的历史事实给戈尔巴乔夫讲了一遍。后来又讲到中苏、中蒙边境上勃列日涅夫屯兵百万的事实,以及支持越南侵犯我国边境的事实。

戈尔巴乔夫越听越紧张,赶紧说:“对于不太遥远的事,我们感到过错和责任,至于比较遥远的事情,是历史形成的,重提领土的变迁,边界的改划,就会使世界不稳定,就有可能有冲突……”

可见戈尔巴乔夫确实压力很大,已经开始担心中国要收复沙俄时期丢失的领土了。

不过邓小平告诉他,讲这些是为了结束过去,让苏联人知道我们内心是怎么想的——“历史账讲了,这些风一吹,这也是这次会晤的一个成果。”

可能是见到戈尔巴乔夫有些紧张,邓小平随后表扬了他,先是问他:“你还记得几年前我让齐奥塞斯库给你捎的口信吗?”

戈尔巴乔夫赶忙点头表示记得,然后说道:“三年的时间,我每年办一个,我要感谢你给的机会,让我们两国能够实现关系正常化。”

其实,勃列日涅夫在的时候,苏联也早想和我国搞好关系了,只是没有来得及付诸行动。

邓小平给这次会晤的目的定性为:“结束过去,开辟未来。”并且告诉戈尔巴乔夫“多做实事,少说空话”。

戈尔巴乔夫听了之后,十分认同,重复了一遍:“对,少声张,多做事。”

这次会晤为双方几十年的紧张关系画上了句号,戈尔巴乔夫作为年轻的苏联领导人,领略到了老一辈革命家的风采,多年来的愿望也得到了实现。

戈尔巴乔夫见到了邓小平,苏联当时最担心的问题解决了,他就回到自己国家开始着手解决内部问题,可惜最后因为操之过急,没有处理好。

不过总的来说,1989年见到邓小平后的一段日子,是戈尔巴乔夫担任苏联领导人后内心最有成就感的一段岁月。毕竟从毛泽东时期开始针对苏联的“一条线”,让苏联的处境一直很难,现在戈尔巴乔夫终于替苏联终于解决了。

而戈尔巴乔夫能够实现这一目的,不得不感谢他的越南朋友的“助攻”,如果越南不撤军,他是不可能见到邓小平的。要知道后来俄罗斯总统叶利钦要见邓小平,而且明确表明“几分钟就可以,表达敬意”,结果外交部方面直接就给拒绝了。

家园 从马后炮的角度,邓的判断错了

他没预料到苏联这么快就垮了,没有及时拉兄弟一把,导致后来我们的处境困难。

从苏联没了开始,美国对我们的态度就越来越敌视,起头的是那个沃尔福威茨。

家园 三角政治,邓是反对的,因为那是主席的思路吧

我个人认为不是马后炮,而是认为没了没那么可怕。

当然大家确实对苏联消失估计不到。

家园 当时急着跟美建交确实是很多人不理解

不过那个时间,他们已经控制了政权,而且正在拼命花着原来国库里的钱收买老百姓,所以大家都认为是他上台了,一切都好了。很快国库没有钱,就开始发国库券,发了几年的国库券,还不够花,88年一下子来个超级通胀。89年风波了,91年耐不住又南巡了,不是追究89风波的问题原因,把问题解决了,而是变本加厉地公开搞贪腐,美其名曰要敢闯敢冒,92年开始印钞大放水,5年后吃干花净了所有家底,各种国营企业都是经营不善,怎么能善呢?厂里所有的干部都在拼命把公有的财物想方设法弄成自己的,工人没有办法,就是各种偷点原材料卖卖,到了97年底,大大小小的国营企业,都是资不抵债的状态。朱前总理说国营企业的工人三个中一个干,一个捣蛋,一个在看,然后就是抓大放小,那些还活着的企业被政府抓走,不好的企业,一卖了之。也别都以为谁买了都是占便宜,你买的不对,等你进厂,就是各种要钱的,等你的钱也花完了,工厂还是一样完蛋。因为好的都被他们抓着。都MBO了。好在他97年死了,不然的话,那就不是大下岗了。从他的经验看,治国还是要文化要知识基础的,江不管怎么样,算是基本合格,胡也没有大问题,文化知识基础摆在那。别说什么朱元璋不识字什么的,看看朱元璋写的东西,一开始可能不识字,但是后来那是在高人的指点下学出来的。这方面也不要不服气,没有一定的文化知识基础,想做好我们这个大国,尤其是文化大国的领导人,基本上成功的可能性没有,如果是战乱年代,还能维持一时,和平年代干上十年,只能是把国家搞烂。邓就是这方面的典型,不管你战争年代的经验多丰富,没知识没有文化那是注定的,硬要管理国家,只能是搞的一团糟。

家园 毛主席的策略别人就能用啊

毛主席凭没有完全形成战斗力的核武器斗美帝苏修加蒋、印,还能取攻势,这是以毛主席神一样的能力为基础的。换别人用这个策略,很快就完蛋了。

另外,老邓是三气毛熊,但是毛熊完蛋显然还是毛熊自身内因为主嘛。

家园 是的,他很着急,比如建交谈判
家园 目的不一样

所有的复辟没有不借助外力得到承认的,所有的垂帘听政大都是没有好下场的。

复辟,大家可以查一下百度。复辟,尤其是成功的复辟,没有不借助外力得到承认的,得到外力承认没有不支付对价的。

家园 韬光养晦的战略没有任何问题

苏联的崩溃主要还是内部出了问题,中国救不了他。教员联美是惊人的战略眼光,搁置台湾问题事后看更加正确。拖下去,等到苏联崩溃,美国就根本没必要跟中国建交了。

90年代不韬光养晦就是在自寻死路,那个时候还去抗什么反帝大旗,还带领第三世界冲锋在前的,都不知道在想什么。中国自己穷光蛋一个拿什么去带领第三世界。苏联崩溃后,美国急于收割红利,冷战美国亏了不少,养肥了日本欧洲,必须要补回来。所以克林顿击败老布什靠的是经济,中国还不是美国最主要的对手。这个时候中国自己主动跳出来去挑战,看不懂这是什么意思。

设想一种可能,美国如果崩溃了,中国会怎么对待印度?这就有点象美国看待当年的中国。印度如果韬光养晦,中国就很难下决心去攻印度,谁也不想跳进十几亿人口的大坑中。但印度如果自己主动跳出来,那么中国就会把印度大卸八块。

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