淘客熙熙

主题:为什么曾国藩不造反?及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅

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家园 你们绕来绕去,还是在封建世家的狭隘思维里打转,一万年都突破

不了。现成的毛思想和阶级理论不愿意面对,类似的治乱之争就只能在陈寅恪的过气僵尸里出不来。

晚晴覆灭,就一条简单脉络:满清跟汉族地主阶级面对国家落后外忧内患,首先抛弃民族矛盾短暂结合以消灭太平天国之类反满反儒的“内患”(这个跟蒋介石的操作手法一样),为此不惜出卖主权和国家利益。解决问题后,统治阶级内部在民族矛盾下明争暗斗,在满清统治者输掉甲午的外患下摊牌翻脸,统治者腐败无能贪婪独食终于葬送了政权。

历史是会重复的。

通宝推:高地,
家园 补充下

甲午海战 联合舰队出击那会,有两艘参战军舰直接退出序列,因为他们设计是就是70%舰身扛着一门不能转向的大口径炮。因为重心问题出海就退出序列。其他,除了三笠号是甲午海战后日本采购的战列舰是日俄海战旗舰我弄混了。日本联合舰队里有一艘主力舰不知道是吉野还是浪速中一枚重炮几乎退出战斗序列。所以马汉总结要塞舰队是 未来方向。

再补充一些甲午战争末期的事情,马关谈判中 清朝谈判代表通过日本控制的电报局以明码发电报所以我们谈判底线和筹码基本被日方知晓。而那时候,日本国内因为战争经费超预期,马关条约签署晚一个月日本国库开支也见底。打到满清签署条约那会,日本大本营从军费到军火也 见底。

后来日俄战争期间战败的沙俄汲取了 满清教训。坚持不赔款不割地。日本就是无可奈何。我在日本出版的日俄战争百年纪念画册上看过奉天会战那会日本大本营给前线的 最后一封电报。电报翻译后大白话就是:大本营只有20万发子弹了。如果你们输了,你们别回国了自己看着办。要知道参加奉天会战的日军 日俄双方都投入 超过30万人参加会战。这件事对后世的 积极影响就是,国共双方都对日本侵华战争有了持久战的构想。

说到这里我不是要为满清或者军阀辩解。只是在陈述一个事实,满清那么烂,日本也打到国力的极限了。(日俄战争沙俄糜烂程度也不亚于满清,这个有机会再说)

通宝推:陈王奋起,任爱杰,凤城,
家园 看云南省自己编撰的滇军抗战记实

有一个非常深的印象,滇军是国军部队唯一装备克虏伯全钢炮的部队,这个甚至超过中央军。在讲台儿庄战役的时候,这本记实里我印象深刻还有一幕。就是日本豆丁坦克突击陷入困境。川军砸不开铁壳子,就用人力把坦克掀倒了。

对了,滇军六十军在台儿庄对日军交换彼时 1.5比一。这支部队后来军长曾泽生的带领下于长春起义。

家园 朱德学的是炮科

一开始我还不理解炮科的重要。直到看到讲解德国战史的朋友介绍。自毛奇成立总参谋部以来,德国的作战体系就是围绕炮兵展开的多兵种合成作战体系。大白话就是,学炮科的都有一颗总参谋部的统帅之心。朱老总的参加,填补了主席失去王尔琢和卢德铭后在职业军事领域缺少合格军官的窘境。主席的构想和调度,朱老总的战术实践。所以主席说,朱毛不能分家是一句很真诚的大实话。

通宝推:凤城,
家园 关于影响力

请教下那个时候社会的舆论对北洋有多大的作用力。

护法和护国都搞得声势很大,但是护法失败,护国成功。这两个差别在于护国北洋内部有很多人也给袁世凯来了背刺。但是这里面北洋军内背刺原因是因为社会舆论还是因为军事上难以推进,或者与北洋内部各派大佬的利益相背

家园 商榷 下

宁静和邵兵的电影《红河谷》你可以看看,里面英国军官的原型叫杨赫斯本,他有本传记详细讲了这次 进攻西藏的经历。书名教《西藏追踪》我收藏了中译本。

不管杨赫斯本策划有多成功,杨自称攻陷了拉萨我认为是可信的。但是英国本土给予杨的 指令就是,撤离印度殖民地以北所有地区。不要挑起和中国的冲突。服务英国对德国的全面备战。

1902年爆发的布尔战争是英国400年殖民历史里,230次殖民战争中,出兵最多,拖延时间最长,最残酷与开销最大的一场战争。大英帝国总共花费2.2亿英镑,超过了地球上所有列强在19世纪的总和。布尔战争的军备是德国人大力支持的。因为这次战争,英国和德国都出现了战略误判。

家园 顾维钧回忆录中文版第四册

顾维钧日记有这样记载。苏联对中国抗战策略是,全力支持。但是中国一旦战败,马上出兵新疆青海甚至西藏还有内蒙获得安全缓冲区。

家园 段祺瑞也是炮科
家园 袁垮台直接原因还是背刺

但之所以背刺,是因为不得人心。

但是悖论是,当天下趋乱,任何人在台上都不可能得人心。袁世凯或者孙中山或者宋教仁都不行。康有为梁启超就不分析了。

袁世凯是清末最有执行力的改革家,孙中山是最强嘴炮的宣传家,宋教仁是中国宪政之父。

但宪政之父最先被暗杀。我看不可能是袁世凯干的,倒象是陈其美等帮会分子干的。主要是孙中山提了个不伦不类的五权宪法,另外提出临时约法,约束袁世凯。但临时约法被袁世凯轻松化解。

宋教仁则抛开五权宪法,按照三权分立宪法模式,提出责任内阁体制,对袁世凯形成了切实的政治约束。但袁世凯是大总统,有军队,有财权,宋教仁并没有控制国会绝对多数。袁世凯完全有资源和宋教仁斗下去或形成分权妥协。

宋教仁扎扎实实改组同盟会,成立国民党,成为国会最大党,即将组阁。这个时候宋教仁被暗杀了。

从动机上看,袁世凯和陈其美都有动机。成立国民党,搞议会斗争,标志着同盟会即将摆脱黑社会,走向士绅化。陈其美在这个过程中必然边缘化。杀掉宋教仁,把脏水倒给袁世凯,倒逼孙中山发动二次革命,从而使黑帮分子重回同盟会核心力量,对陈其美百利而无一害。

袁世凯搞过暗杀,但主要收买下级军官,暗杀军事政变的主官,而且从不利用帮会分子。也不会蠢到在上海火车站打黑枪。袁世凯对政敌以收买分化为主,不到迫不得已,很少用暗杀。毕竟他的父亲和祖辈都是科举大官僚出身,官场手段政治资源都是无穷无尽的。犯不着这么下三滥。

陈其美的暗杀记录则有一长串。

杀害宋教仁的杀手和审判地点全程在上海,被陈其美控制。杀手突然身亡。极秘密的雇佣杀手过程居然用普通电报指挥--袁世凯在彰德闲居时就有专门电报房,有加密电报。雇佣杀手的也是帮会分子,公然向袁世凯索要50万大洋杀害宋教仁的费用。显然是栽赃。

袁世凯被这些闹剧恶心得受不了,直接认为宪政不适应中国国情。

孙中山在宋教仁案之后也走向独裁道路,强制要求党员对其个人宣誓效忠。

南北双方都在宋教仁被刺后不约而同放弃宪政路线。孙中山走暴力革命路线,正合袁世凯之意。袁世凯就用武力镇压。

至于那个索要50万元的帮会分子,袁世凯毫不客气,公然将其乱刀分尸。

通宝推:钱六,驿寄梅花,
家园 炮科相当于二战前的“小计算机科”

对高等数学、基本拓扑和战争算法的要求蛮高的,可谓那个时代的核心技术。

法国精于数学,也是炮科对人才的要求,这个传统都要追溯到拿破仑时代了。

通宝推:冬晓,
家园 一个小知识

楼里围绕甲午中满清的一些争论背后

其实中国和日本的炮手都是英国海军训练的。其中有关炮术的测算,是法国人创造的公式。这里补充一个题外话。第一次海湾战争中,美国使用的反炮兵技术。其公式就是法国军官在拿破仑战争中发掘的。这种根据落地反推炮兵阵地的计算技巧,现在越来越大放光彩。

通宝推:冬晓,
家园 续4

其实说到这里,原本要在上一段写的历代税制小结这里单独成篇。我们继续夹叙夹议。

中国历史上影响至今的税制其实就两条,租庸调制和两税制。秦汉隋唐乃至两宋,基本税制特点主要在政治中心和经济中心合一的强干弱枝政策。秦有迁徙六国贵族到咸阳的先例。景甜这个姓,就是从刘邦把昭、屈、景三族迁徙到关中。(昨天朋友指正了我把景姓从田齐而来的错误,更正应从楚国来。朋友还补充说,屈原的三闾大夫的职务应该就是管理这三姓而来)田氏族人多依据安置点,又称第一 ,第二,第三,第四 ,第五。东汉历史有名的第五伦这个第五的姓就是这样来的.后有汉武帝迁徙天下豪强充实五陵塬,于是就留下了唐寅那句:不见五陵豪杰墓,无花无酒锄做田。到唐,以关中积累结合关陇门阀在获得巴蜀之后,基本平推关东豪杰。也因此,唐的强干弱枝政策越发强势。一度到,天下府兵三分之二拨款与编制在关中的地步。所以,唐初起兵反对武则天的气势不管多浩大都是随机被扑灭。而真正改变这一切的是武则天就开始 失控的关中土地兼并下的府兵制败坏。到唐玄宗时期,虽说府兵制度还没有完全的名存实亡。但是募兵制度的兴起,终究在安史之乱改变了历史的走向。我要说的影响至今的税制也肇因于此。

这里先要简述一下租庸调制度的由来。实际从重要程度说,调的重要性实际在庸的前面。闲话少说,租庸调制度始于宇文泰府兵制度改革。租是均田制度下的田租,庸是当时作为通行货币的绢和麻等织物的定额。调就是根据人力抽调的徭役。到安史之乱,天下逃户十有七八,作为府兵制度基础的租庸调制度彻底败亡。为解决财税问题,唐在安史之乱后现有有两代理财高手进行财税改革。他们分别是刘晏和杨炎。三字经里有这样一段,唐刘晏,方七岁。举神童,作正字。彼虽幼,身己仕。尔幼学,勉而致。这个三字经里的刘晏就是我接下来要说的推进唐代财税改革宰相刘晏。

刘晏后世,王安石改革自诩民不加赋而国用饶,这个么历史上做到这个的只有刘晏。刘晏最大的功绩是盐税改革,

下面这一段,摘自知乎

刘宴为了让盐价保持平衡,于是引入了商人的参与。将运输和销售等环节交给了商人,政府只负责收购和批发两个环节。商人的介入提高了效率,激发了市场的活力。经过这次改革之后,国家放弃了专卖的收入,转而收取商人的税。结果国家在盐业方面的收入不降反升,改革实施的第三年,国家的盐业收入已经比改革前多了十倍。

简单说,盐税改革,让盐税一度占唐朝财政 40%比例。这是中国历史上盐税比重占比最高的时候。(康雍乾盐税比重一度到 24%)但是这个改革也是刘晏被杨炎冤杀的根本原因。什么缘故?因为,安史之乱中,唐中央肃宗和代宗两代皇帝把盐税划归内藏管。(天子私人账户,参考讲十三行天子南库,后面还会提及)肃代两个皇帝在安史之乱及之后的玩法,有个朋友说的更直率透彻。皇帝把国税变自己账户提款机,实际是把自己当最大的军阀和其他中小军阀博弈。后世,蒋宋孔陈四大家族秒懂。(手动狗头)

杨炎被海外学者称为中国最出色的财政专家,是 因为两税法的改革。两税法的先进性在今天依旧不减。我简述。

近现代税收及其对应的制度设计一直遵循属人原则或者属地原则。我们现在推行的两税制改革本质是属人原则的产物,这个原则世界上最早确立兵实践的就是杨炎。他的改革不复杂,租庸调制度下,是假定人基于均田制的设置,固定在一方加以调剂国家度用。理想 状态就是根据人口定额平摊。但是安史之乱前后,逃户十有八九租庸调制度名存实亡。更糟糕的是,根据名存实亡的户籍记载。因为税收在每个地方是基于户籍记载额定的。哪怕户籍上十室九空都是额定的。那么问题来了,本来十个人承担的税负,逃了四五家人,那么剩下的额定税负谁承担。自然是剩下的那一半承担。因此,必然加速逃亡。杨炎在刘晏改革基础上,每年给出一个税负管理目标。根据人口实际流动情况,安排各地税负,分春秋两季征税这就是两税制。套今天的话就是户口本装在口袋里随着人自由流动,然后根据人口实际流动情况安排对应政策。这就是我前面说的,杨炎两税制确立的属人原则在今天依旧有一定的社会影响力的所在。

讲清楚这些,时间线跳到 雍正的摊丁入亩改革,本质就是在社会相对稳定而流动人口不多的前提下。对定居人口均摊税负为核心的政策。某种意义,这种均摊税负的思路,实际是两税制之前的租庸调制度的变形。

说完上面了,讲下面的就容易弄明白我要展开的重点了。大唐皇帝玩天子内藏,宋徽宗有应奉局,明神宗派太监到地方开矿征税玩脱了。不过,天子的钱袋子玩的最大的还是满清的内务府。内务府玩的溜,基本什么挣钱玩什么。比如内务府钟表造办,在仿制西洋钟表成功后,还一度出口海外。其他从鼻烟等嗜好品内务府也多有干涉。根据内务府档案记载,乾隆合并四海关于粤海关,抛开政治考虑外更大的原因就是把国税的海关收入并入皇家内务府监管范畴。大白话就是,国税划归乾隆皇帝的钱袋子。同样被玩坏的还有盐引。上一篇提到过 乾隆自查盐引亏空,结果查出了乾隆朝三大贪污案之一的两淮盐案。查案中,是乾隆自查后责令户部再查。是不是有点不对劲。实际是这样。自宋开盐引制度以来,哪怕在明,盐引开中也只是一种临时财政补救措施。大体是,国家缺钱了,盐引开中透支未来食盐专营制度的收入的调剂措施。到康雍乾,这种临时开征的调剂税收变成了常态化。更逐步被内务府侵蚀,以至于到乾隆时期盐税在两淮到底是国税还是天子的小账户,说实话谁也说不清一笔糊涂账。要知道两淮盐区下辖三十多个盐场一度占据全国盐税40%。上一篇也提过,满清80%的税收来自常态化的税负,盐税和排除粤海关之外的天下20税关的收入(第一大税关是崇文门,在崇文门开征关税是和珅起家的根本)直白点说,从乾隆开始满清上层从皇帝开始 就国库和私人账户不分,然后上行下效中满清的财税基础被各级官僚伙同满清权贵层层榨干了。

说到近代中国,仅仅就满清上层而言,对西方的了解兵不缺乏。但是他们没有先进理念的指引,无法判断历史的潮流。前文已经提到过,在1637年英国人第一艘装备百多门火炮的海上君主好下水,吃水1500吨。到康熙中晚期,英荷海战那会英国人3500吨级的军舰也开始下水了。而那时候,宝船时代的恢宏舰队早已不见。那时候中国沿海主流是 800吨三桅服船。我说这些 是想说明这样一个理念。满清对西方的态度,与其说是不了解而傲慢。不如说,是了解但是僵化。满清上层对西洋了解不闭塞,不说康熙本身对西洋科学的理解广为人知。前几个月看记载,康熙末年九龙夺嫡中 老九,本人不仅喜好数学而且还精通法语。话说,到和珅时代。和珅不但通宵满蒙回藏汉各族语言文字,还能流利的表达西班牙,葡萄牙,英国以及法国语言。以及上一篇提过的,在洋务运动之初,清朝派遣官僚25人各国考察团,其中带回资料文献和笔记最多的一位留下资料超过2000万字。要说这样的务实开放态度的政府是对世界发展闭塞的和一无所知的。我不信。但是满清的僵化显而易见。这种僵化,体现在我回复楼主的一句话里,知其然不知其所以然。

回到财政线,满清的的覆灭,其实一开始 就和我说的楼主对我的补充有关。我这里有个大哥有个神句:钱在哪里事就在哪里。如果补上另一个带我入门分析的朋友的话这句话 就完整了:人事既政治。

钱在哪里事就在哪里,人事既政治。

满清微操翻船在,钱背后的利益再分配。

(后面争取一篇到两篇结束,最近写的有点多,最后的要缓口气再续了,不好意思了)

通宝推:凤城,放牛郎,楚庄王,田雨,back,心有戚戚,
续4
家园 钱肯定是核心

袁世凯击败二次革命后,就面临钱的问题。

督军掌权,中央政府几乎一分钱税收也拿不到,为维持运转,只能向外国人--五国银行团借款。还是盐税和关税作为抵押。

袁世凯有两个敌人:他一开始没有解散国民党,但国民党议员坚决反对借款。其实借款不多,2500万英镑,在中央拿不到地方税收的情况下,除了借款,还能怎么办?

第二个敌人就是督军,掌握地方军队行政和税收。

袁世凯一是强制解散国民党,通过中华民国约法,二是设立省长,负责行政和税收,督军改为将军,只管军事。

但这个时候一战爆发。这是大坏事,为啥呢?因为英法德俄开打,无力约束日本了。

袁世凯想加入协约国,但是日本以战争为威胁,不许中国加入协约国。

而且日本拿出来一堆文件,大部分是孙中山签过的。日本要求袁世凯买单。比如汉冶萍(张之洞创建盛宣怀接管的煤钢联合体),要由日本参股,孙中山逼着盛宣怀拿汉冶萍权益换取日本提供资金给孙中山,实际上控制中国的国防工业。还有接管德国在山东权益。总称21条。

袁世凯面临日本武力威胁就想对策。他查到21条是黑龙会的策划,未通过日本御前会议批准。于是把21条公开了。英美干涉,从而迫使日本重新谈判,修改了部分条款,结果就是民四条约。激起全国人民的反对。滔滔民意其实不是坏事,袁世凯可以用它来搪塞日本。

然后袁世凯诸事不顺,也不知哪根神经出毛病了,就想拥有绝对权威,搞帝制。

袁世凯内部削督军的权力,试图建立中央财政,北洋军阀已经背叛他了。外部得罪日本,后者资助了蔡锷护国运动。

然后袁世凯就完蛋了。

通宝推:凤城,
续4
家园 有什么僵不僵化的,扫帚不到旧势力旧文化谁愿意“文化大革命”

改变现状,中国历史上每次改良都以失败告终,最后面对的必然就是武革。河里的小资产阶级们现在拿"历史常态“给岁月静好找个维持现状的理由,说主席时代是”非历史常态“进而找个认命的借口。这种思维,不但于事无补,其实是火上浇油,无形中加速中国进入”历史常态“——治乱循环,不说武革惨烈N平方倍于文革,也不说中国这样体量的复兴之路被打断后无法想象的后果,单从按资本主义发展规律进入垄断后危机来临时牺牲各种阶级利益填坑,小资们作为个体就根本无从逃逸。

天堂有路你不走,地狱无门你来投,也许是人性的真实写照。

满清对西方的态度,与其说是不了解而傲慢。不如说,是了解但是僵化

通宝推:空中吴钩,偶卖糕的,
家园 炮是清朝置办的

一个镇足足实编54门75毫米克虏伯炮。是云贵总督李经曦置办的。李是李鸿章的侄子。

蔡锷是李经曦举荐的。辛亥时被蔡锷礼送出境。

李经曦后来在民国还曾经组阁。

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