主题：应该成立一个 运十 版面，和 新冠 一样。 -- nanimarcusboy
只要太行和秦岭成了，中国的大客机就不怕被卡脖子，这是因为中国已经打通了发动机自主研发的全流程。中国在某些行业被卡脖子，在西方看来是极为恐怖的。换个角度来看，只要能翻过去，中国就是大爆发。所以卡脖子是西方在优势行业的最后一道关卡，西方会不惜代价地阻止，这个时候谈民用和市场是没有意义的。解决这些卡脖子的问题，通过军用来突破是最稳妥的。民用总需要考虑代价问题，像这次芯片被卡脖子，属于最后的总攻，就需要国家下决心不惜代价也要解决，这已经是国家意志了，不再是民用不民用的问题。
长江进度虽然慢，在中国走通了发动机研发的全流程后，就不再有卡脖子的问题，堆人堆材料总能解决，只是时间的早晚问题。
倒是涡扇8可惜了。如果能在涡扇8那里打通仿制+国产大改的全流程，运10再制造几架，改为涡扇8的验证平台，中国的特种作战飞机的进度可能会快一些。这个需求肯定是有的，当时资源够不够是另一个问题了。但是运10如果继续按照民用客机研发，在当时仍是死路一条。
他的这点伎俩没啥意思，没有意义。
谁也没说运十要赶超啊，拿波音737比运十，那是一个级别的吗？C919和运十也不是一个级别的。
大飞机主要看起飞重量，而不是简单的载重。他这也是故意的了，我真是很不理解他的技术人设是怎么出来的。
争论十几年，他的说法都已经很清楚确认了，他也不好改了，不能改，就只能东掏一句西掏一句了呗，这叫自取其辱。
C919作为一个起飞重量几十吨的飞机是很难作为大飞机存在的，这是他们故意改变了标准。故意说座位数了。
C919起飞重量只有72.5吨，是根本算不了大飞机的。
我们说的C919飞机确实不是“全国产”，而是“自主研发”和“自主生产”，这其实才是C919项目最重要的部分。因为大型干线民航机技术复杂，工艺水平要求高，从某种意义上说，甚至要比大型运输机的要求更高。C919的最大起飞重量只有72.5吨，比轰-6K型轰炸机还要轻2.5吨，而运-20的最大起飞重量高达220吨，但后者从立项到量产仅用了8年时间，而前者的研制时间却多了好几年，
由此可见民航机这块“硬骨头”到底有多难啃。
改开以来，这种愚蠢的逻辑真是层出不穷，这简直是很难堪的事情。哈哈哈，太可笑了。
追究这个，没意义啊，就算是三圆四五扁，是个缝合怪，又怎么样呢？
没所谓的啊。
就算是全抄，自己能全部搞得了，也没问题啊。
按照网上对运十的刻薄，C919可还算不上成功。
看来与兄台的根本分歧在于下面这两句话：
我的观点一直是先军后民，先在军用上突破卡脖子的地方，然后民用就水到渠成了。
军用可以不计代价，民用总要考虑商业逻辑的。
咱们分开探讨一下。
产业发展的一般规律是，需求推动技术发展，虽然也有妙手偶得的技术突破，但这些技术突破终究还是要靠现实的需求推动应用和发展。
什么是需求？就是需要这些技术并愿意为之买单的地方。
比如航空发动机，涡轮喷气发动机是因为二战中的军事需要而产生的，由于喷气式飞机的碾压性优势，它很快就淘汰了活塞式发动机，在战斗机、轰炸机上广泛应用。因此，是军事需求推动了涡喷发动机。
二战后，各国开始发展民用飞机，第一代喷气式客机像英国的彗星号，美国的波音707，用的都是涡喷发动机。但涡喷发动机效率低、油耗高、经济性不好，于是在60年代初涡扇发动机出现了，很快客机都改成了涡扇发动机，像波音707就在1963年换装了涡扇JT-3D，这让它的性能大为提升。所以，从涡轮到涡扇发动机的转变，是民用需求推动的。
但这时的涡扇发动机外径较大，只能用于客机、轰炸机，而且推重比也不够大，于是60年代中期，美国为了提高战斗机的性能，又发展了带加力燃烧室的大推重比的涡扇发动机，这次加力涡扇发动机的技术进步又是由国防需要推动的。
到了60年代中后期，国防和民用航空同时产生了战略运输机和大型宽体远程客机的需要，为此，洛克希德研制了银河C-5运输机，波音研制了747，美国通用动力和普惠分别研制了新一代的高涵道比的涡扇发动机，一个配套银河C-5，一个配套波音747，这次发动机技术的进步就是由国防和民用需求同时驱动的，波音747比C-5还早一年投入运营。
所以先军后民并不是一个普适的规律，而是要看需求和技术基础在什么地方，美国的航空业是军民两用，从活塞到涡喷，到涡扇，到带加力涡扇，再到高涵道比涡扇，哪边有需求就先突破哪边的技术，军可以推动民，民也可以推动和养军。
中国六十年代末以运十、核电站为代表的一批国家项目，就是跟随世界上在五十年代中后期的将二战中产生的军事技术的巨大进步和国防工业沉淀的巨额投资转向民用领域，获取民用领域回馈的战略性举措。新中国前20年全力投入的国防工业，要转为军民两用的工业，这个工业化发展的道路，其实也是美国的道路。到了八十年代，邓小平仍坚持了这个战略（当然，他把这个战略的希望寄托到了美国人身上）。
既然八十年代“和平与发展是当今世界的主流”，既然“军队要忍耐”，主席和总理留下了试飞成功的运十和涡扇8绝好的基础，而从涡喷到涡扇的技术进步本来也是由民用航空推动的，航空部为什么就不能一鼓作气，从民用市场取得突破，从而走上军民两用、以民养军的道路呢？改革开放要学美国，不是幼稚地指望美国人转让技术，而是要学习和借鉴人家的工业发展模式，该学的不学，不该指望的却天真地单相思。像主席和总理那样的才是真正学到了精髓。
到了70年代，中国已经具备了做出运十和涡扇8、国产斯贝的工业基础，只不过这些工作都在八十年代被中止或者耽误了。
这就到了唐兄的第二句话，
军用可以不计代价，民用总要考虑商业逻辑的。
我觉得这句话透露出两层意思，
一是反映了航空部彻头彻尾的本位思维，它始终认为自己是国防工业，做军用是本分，做民用是捎带的，它完全没有认识到国家让他们转型军民两用的战略意义，所以他们抱怨主席和总理瞎决策，小平同志的话他们也只听一半，让他们依靠美国人他们听了，但邓还指示国内航线用国产飞机的话他们就置若罔闻。航空部还有个本位主义的小心思就是只想做军机，不想做民机，因为军机对成本不敏感，项目费用越高成本越高就赚的越多，而民机要参与市场竞争，要想法设法降低成本，哪有做军机爽。
二就是反映了航空部其实并不了解中国的商业逻辑（或者说自以为了解），所以对民用市场非常恐惧，对，我说的就是“非常”。中国落后产业（七、八十年代中国有啥工业水平不比美国落后）的商业逻辑是什么？首先是“市场是广谱的”，中国的市场很大，有“城市”，也有“农村”，然后的答案我们就很熟悉了，“农村包围城市，武装夺取政权”，1927年的毛委员，1990年的任正非，都给了我们答案。八十年代的运十，有不利条件，但还有更多的有利条件，
比如它有市场，这个市场还在快速增长中， 好，那就再看看有没有市场，
它的试飞样机表现优异；
它有很大的成本优势，而不是相反， 好，那就看一下经济性，
它有军队的需求， 你在教王小谟怎么做预警机？，
它与世界民机技术代差相对较小， 市场准入门槛较低， 运十下马损失的机会成本；
它的安全性和商业指标都比早期的波音707更好；
。。。
其实还有其它的有利因素，就看航空部会不会像刘志军那样善加利用，比如八十年代苏东还没倒下，美国还很需要中国。。。
如果你认为应该做某件事，就会想尽办法、寻找并利用一切有利因素去做成它；
如果你压根就不想做某件事，那自然任何的波折就都是躺倒不干的借口。
我对运10的看法也更深入了一步，也算是讨论的一个收获吧。既然谁都不能说服谁，那就没有再讨论的必要了。
理工科大拿啥都懂，还带上世界局势俄乌战争。所以是公认的西西河“懂王”之一😄。没有贬义。有时我是佩服他的。看来在运十这块他的知识不行。
通篇看下来，北纬老兄唯一有可能出错的，就是大梁成型的问题，我还没见到他的解释，其他几位运十粉的文章，毫无说服力，感觉都不是做工程出身的，至少是没参与过稍大规模项目，或者没摸过可行性分析报告的，对钱完全没概念，以为咬紧牙关硬干，土法上马，啥都能成。
中国雷达出口的第一单就是他干成的，和埃及人签合同的时候JY-9雷达连样机都没有，王小谟院士硬是把JY-9干成了，还出口创汇了。北纬网友根本不懂理工科，也不是搞技术出身。
雷达跟大飞机有可比性吗？
王小谟院士没做可行性分析，就用土法上马，搞成了JY-9吗？
运十论证，设计，研发过程上海地方志就有。
你给大家说说，啥叫运十是土法上马？你啥资格，干嘛的，指责运十是土法上马？
你说的大飞机算是啥意思啊？
或者说你接触过航空系统吗？
你知不知道航空航天的国家标准和行业标准吗？问出这种问题，说明你根本没接触过真正的大型工程项目，根本不了解一个项目的立项过程，论证过程，和研发过程，对国内的科研过程一无所知。
你以为运十这种大型航空器，是某个高校某个团队个人拍脑袋干出来的？哪怕你翻过中华人民共和国航空系统相关标准，HB打头的，你也不会问出这种问题。
运十是拍脑袋下马的，但不是拍脑袋上马的。
JY-9是社会主义阵营的第一部低空补盲三坐标雷达，样机研制出来以后，在埃及军演压倒了美国同类型的雷达。
但在研制之前，谁也不知道JY-9能不能研制成功。如果遇到你和北纬网友是电子工业部部长，估计JY-9就被砍掉了。幸亏当年电子工业部是江泽民总书记带出来的，不是你和北纬网友这种不懂工程的人带出来的。
1970年7月中旬，毛泽东主席视察上海，说上海的工业基础这么好，可以搞飞机嘛。嗣后7月28日，空军航空工业领导小组召开紧急会议，向三机部传达毛主席指示，上海要搞飞机，搞什么由三机部与上海联系。三机部革委会开始时拟将当时正由320厂研制的歼-12飞机交上海生产。上海市革委会提出要搞大飞机（旅客机）作为周恩来总理专机。
运-10模型
运-10模型
1970年8月2日，空军曹里怀副司令员听取汇报后指示：第一，方案可以多搞几个，原则上同意在轰-6基础上发展旅客机的方案，要做过细的工作，向上海提出可靠方案。飞机要立足于迅速、安全、美观大方，将来要作为总理出国专机。选型要选好，一定要比伊尔-18、图-104、“三叉戟”好。上海搞飞机是毛主席讲了话的。第二，要研制人员到广州去了解刚从巴基斯坦引进的“三叉戟”飞机，然后直接到上海去汇报。第三，明确由上海领导，空军和三机部要人给人，要设备给设备，大力支援，其他成品等到上海去解决 [7] 。8月21日，国家计委、中央军委国防工业领导小组原则批准了航空工业领导小组提出的《关于上海试制生产运输机的报告》，任务定名为”708工程“，飞机代号“运-10”（Y-10） [8] 。
中国轰-6轰炸机
中国轰-6轰炸机
运-10飞机的工程目标是为国家领导人研制出国访问的专机，为在国际外交场所树立中国的大国形象。最初确定以轰-6轰炸机作为基础改型设计的研发思路。1970年7月29日，在第三机械工业部召开的研制大型运输机预备会议上，归纳了8条设计原则：载客100人左右；在轰-6基础上改，不是重新设计；安装3台或4台发动机；航程5000公里；高度1万米；速度每小时1000公里；全天候。1970年8月27日，国家计委、军委国防工业领导小组正式业下达了运-10飞机研制任务，批准在上海试制生产运输机。同年9月14日，为大型客机配套的发动机制造定在上海第一汽车附件厂。1971年，三机部决定为运-10和轰炸机配套的涡扇-8发动机的研制分别在上海和成都两地同时进行。
1970年7月中旬毛主席指示，1970年8月27日正式业下达了运-10飞机研制任务，仅一个多月，这种规模的项目就上马了，在你眼中，如果这个都不算拍脑门上马，我才怀疑你有没有参与过大规模的项目呢。
的指控，也代表了一些群体的思维模式，意思就是指控文革是错误的，开玩笑的，荒诞的运作模式。
这个话开开玩笑也就罢了，还真能当事实扯淡也就算了，那些专家论证的过程就在那里，这确实是文革时期的项目运作，这也是事实，但是很显然，文革的项目运作，几乎个个没啥问题的。
在今天，嘲笑文革的一个国家工程项目，也不知道谁给他或者他们的勇气，他们真有这种资格吗？呵呵。
挑战马凤山，就不觉得自己可笑吗？很显然，他们真不觉得。
毛主席指示前，难道没有成熟的部分吗？这么大一个国家项目，你当成拍脑袋就是拍脑袋了？
简直笑死人了。
就这么一拍脑袋，运十还上天了，拍脑袋这么简单吗？你就不觉得尴尬？
你给大家拍一个试试看，你能行吗？我的天啊，你就这么牛皮啊？
简直服了。