淘客熙熙

主题:【整理】芯片败局 -- 拿不准

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家园 第一个问题:工程师多,离大市场近

就和造房子类似,前30年已经搭了很好的基础框架,有了基础,之后增增减减,搞搞装修都很方便,而且保持了政局的稳定,有PLA保驾护航,不会时不时来群强盗把家给拆了,或者内部动乱把房子点了。工程师多,离自己的大市场又近,可以迅速迭代迅速成长,假以时日,出成果是必然的

第二个问题,其实邓选里面也是说的清清楚楚明明白白,也算是阳谋

但是呀但是,人只能看到他愿意看到的东西,所以美国政客没法不相信1999不战而胜

为什么这边没有跪下去,归根到底还是中国人民历史上做第一做惯了,不甘于低头,而领导者TG也不是国民党那种没了外国撑腰就活不下去,TG最高层从大毛东欧的情况也看得很清楚,真倒过去也没自己的好果子吃!而几千万党员里面还有不少深受毛泽东思想教育,不像苏联那样已经离心离德了

家园 修炼内功,现在条件已不具备

当初被技术封锁的时候,搞出来的技术是真正掌握的,可以比作面技术,虽然总体科技水平上落后于西方,会有些点的缺陷。比方舰船动力,改开后和西德交流时,德国人就惊讶于国内在技术上和他们是如此的接近,以至于惠及后来MTU引进许可证生产,对技术的消化吸收都很顺利。在当时最欠缺的减震降噪上,数学模型也早已成熟,当时缺少的只是计算手段。这个就是靠自己修炼的内功,是需要刻苦逼出来的。

现如今,好多成果都是偷看答案来的,可以比作点技术,比方我们和苏联解体后俄罗斯专家的交流深度,反而远不及建国初。即没有完整的引进,也没有提供那些大牛相当的资金支持来实现技术的突破和落地,反而是频繁的“交流”,还不是有人想看答案做题,好自己考高分得成果,可惜这样的高分是不反映真实水平的。一旦在应用上出现问题,这样的伪大牛就露陷了。

家园 闭关修炼岂是白说的

那些泰山北斗,如达摩张三丰也需要闭关才能修炼的。

一个学生,给他一叠试题,蒙头自己全部作对,水平自然进益;

旁边放一叠答案,坚持不看,蒙头自己全部作对,境界也提高了;

一边看答案,一边做题,只有个分数而已

家园 关于华为的AI,一直有个疑问

华为搞AI,底层是以鲲鹏和昇腾芯片为基础的。那么问题是,这两个芯片现在还有哪家可以替HW代工?有传说是通过马甲找中芯代工的,但不确定。如果AI芯片制造这块搞不定,那盘古模型会不会成为无源之水?

家园 华为实际控制的线超过若干条

松山湖总部内就有一条流水线!

华为的人成建制接管,调试国产设备,新产品,验证EDA。

放宽心,到明年春暖花开,看新一代跃马疆场,把敌人打得落花水。。。。。。

还有人不放心,我就说一件事,荷兰这次制裁中国,不卖先进的EUV和193nm浸入式DUV光刻机,但是留下1980i这个缺口。要知道,当年台积电的第一个7nm工艺就是在1980i上面定型的,也就是说,仅仅凭手里的1980i,中芯国际就能做出N+2工艺,接近7nm的水平,更不要说国产的DUV光刻机了。

为什么?

制裁第一原则,敌人能做的,我不制裁。

制裁第二原则,敌人很快就能做的,我也不制裁。

制裁第三原则,制裁导致敌人暴走,我方没有立即开战准备的,放松制裁。

一个多月前得知,EUV最难做的三大件:125w/13.5nm的光源,双工台和反射光学系统的样机全部合格,已经开始整机调试了。快的话2年,慢的话3年,最长5年,中国就可以完全自主可控地生产EUV了。

现在知道的不能说,说的都是没有直接干的。不是故意这么故弄玄虚,华为已经被制裁,中芯国际也被制裁了,而许多华为的供应商给华为供货,虽然没有用到美国的管制技术,但一旦曝光,他们也会被制裁。这些公司有原本的生意,不希望给华为供货而惹麻烦,最后只能请大家闭嘴,避免不必要的麻烦。

只有像我这种没有直接干,能从相关信息自行推断,但对供应链信息一无所知的人,还可以放一放炮。

通宝推:天涯无,紫梁,flycloud,我心安处是故乡,玉米菜,五藤高庆,杨微粒,newbird,回旋镖,梓童,朴石,光头佬,河江河,广宽,史料推理,放牛郎,nettman,黄序,尖石,落木千山,真理,llama,桥上,青青的蓝,soufayu,rentg,西电鲁丁,没选择,天狼星,外俗内正,happyyuppie,绿色蔬菜我的爱,破奴冠军,潜望镜,心有戚戚,大山猫,老调重弹,方平,
家园 这就去开瓶酒
家园 我其实还有一点担心,中国差距外国还是很大

笑话说世界上只有中国、外国俩国家,但是到了刺刀见红的时候,这个笑话就不好笑了。

美国能够捏合起来的力量,奥库斯五眼北约日韩,台湾也算,印度算半个,哪怕去掉不很一心的土耳其匈牙利,掌握的资源还是极大,估算一下,约等于所有外国的八成以上。

粗略地说中国对决外国,也没啥问题。这样中国非常吃亏,哪怕硬实力也是一打二甚至一打三,软实力包括渠道和话语权,更加不堪,一打十都不止。

譬如欧美几家粮商对世界粮食的控制,譬如国外快递巨头全世界的网络,我们自己的相应部分还很稚嫩,出了国就两眼一抹黑。很难想象这种情况下我们能够打倒西方,基本还是跟俄国差不多局面,保住自己身边一亩三分地,就不错了。

而且中国还找不到合格的盟友,所有潜在盟友都面临内部的美国人颠覆的危机。

中国需要成长到这样一个程度,就是一省单挑西方一国,山东压倒日本,河北压倒韩国,云南强于德国,陕西强于法国。中国的体量要达到德日的三十倍,美国的四倍,这才是争霸天下的基本,而不是终局。否则,我们的局面不比俄国人强多少。

家园 “三个世界”理论高瞻远瞩

解决了斗争谁、团结谁的问题,同时,分化了敌人,认为西欧、东欧在一定程度上可以争取合作。

通宝推:闻弦歌,
家园 你拳头不硬,硬也不敢捶人,谁敢跟你好?

时不时找老大搞点事,大概率被打得鼻青脸肿,但是给别人看来,你是个挑战者,而且敢于向老大动手。只要挑战多了,自然就能熟悉老大的套路和招数,只要自己抗打击能力强,只要老大体力支撑稍微差一点,你就有可能上去咬老大一口,很可能对老大不痛不痒,但是其他人看了,那绝对是震撼的感觉。这样的事现在需要做了,该当爹了,天天满世界喊着没有当爹的想法,谁给做盟友?太监都恶心你。

通宝推:放牛郎,
家园 怕啥

你真认为有万众一心这回事?绝对没有,即使共产党都不是,别说什么多国组织了。可以说,组织里成员越多越好对付。

就当今,我可以明确说,米国的晋商在给中国带路,人民币国际化进程里,最热心的推动者除了俄罗斯就属米国了,英国这个傻逼放弃了当中介,米国人才没那么傻呢。

另外,大家都知道米国的霸权要完,都在谋划未来,法国不是开始处处针对米国了吗?还有,以前日韩是米国的真殖民地,但是现在啥事都要和它们商量着来,这是米国控制力下降的表现,它们开始变成半殖民地了。

现在连非洲什么尼日尔都敢怼米国,什么南太小国都敢回嘴,米国真能控制谁?米国过去控制这些国家,也是靠大撒币,没有马歇尔计划,没有给日韩台的援助,凭啥要人去给你卖命?连赖清德都要和习总吃饭,你还别笑台巴子把米国当棋子,米国确实没啥政治智慧。

通宝推:梓童,放牛郎,
家园 差距不大,且正义本身就是战斗力,需要担心的是西方

2018年6月,TSMC首次发布其7nm工艺,距今不过6年。何况今天的所谓7nm,5nm并不是真的栅极尺寸,而是把FinFET根据换算效能得到的等效值,真实最小加工尺寸要到20多nm还是30多nm。5nm和7nm之间的性能差并不是平方反比关系,两代之间只有10-25%左右的差距。

中国落后外国最高水平5年,也不过性能落后10%, 牺牲一定成本,通过更大的芯片架构完全可以弥补。但大规模制造一旦打通,其成本下降将是负指数级的。

过去几十年,乃至几百年,西方公司恪守着高价格、高毛利的市场战略,为精英人群开发产品,换句话说,西方公司基本就是为10亿人开发的产品。你看苹果手机,一年2亿多销量,对应着西方人群平均3年换一次手机。Sony的单反,乃至日本所有公司的单反年销量加在一起,也就两三千万台的水平。

中国崛起后,开始为全世界78亿人开发产品。中国第一的产品,冰箱、洗衣机、空调,动辄1亿, 手机则是10亿规模,他们以实惠的价格服务全世界人民。现在某一个门类想做到世界第一,没有3000万基本不可能。

现在西方想和中国脱钩,他们首先就会丢失中国的市场份额,少说20%,多的话30%,其次他们让出的市场份额会扶持更多的国内企业,国内企业壮大起来后会进一步横扫国际市场。

这样欧美企业持续失血,将难以为继。他们想出了一个办法,就是禁止中国高科技商品进入欧美市场。比如美国的电动汽车,手机等, Dell这种公司去年开始在开发阶段就排除中国芯片,这种情况持续下去,西方将分化成一个单独的泡泡市场,在这个泡泡市场中自我循环,比如电动汽车,价钱可能比中国贵1倍,消费者没有办法,拿着高工资,生产着昂贵的商品,买着昂贵的商品。

他们越是这样搞,越是会在全球市场失去竞争力,最后就像90年代日本手机厂商那样成为金鱼企业。中国企业服务全球78亿人,西方企业服务其中最富有的10亿人,两者之间谁更正义不言自明, 谁更有持久竞争力不言自明。

摩尔定律在过去40年像坦克一样平推市场,它的隐含条件是有无限市场来分摊研发费用,但今天已经走到了尽头。市场不光没有变大,反而变得更小了。失去了宽裕的研发费用,西方公司再想站在时代的前沿就难喽。今天华为的研发费用就约等于高通+苹果+英特尔,这还是三家继续在中国大赚其钱的时代。

脱钩后呢?

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家园 你说美国铁了心要和中国拼个你死我活,这我信

但你要说美国集合奥库斯五眼北约日韩,台湾,半个印度和中国拼个你死我活,这我决计是不信的。

家园 华为这些年芯片研发上有积累吗?

苹果这两年的“偏科芯片”+软硬结合让我有些焦虑,现在在某几个生产力场景里,苹果的方案都成了更轻薄更便宜的选择,而广大用户们的需求又越来越集中且可预测,我很担心苹果未来包圆了大部分人的使用场景。

本来华为的多设备协同应该是一个生产力方面伟大的开端,但美国人这几年的芯片卡脖子着实拖累了华为的生态建设,就算在今明两年内可以量产7nm,华为是否能做出类似M2+ios的方案?

家园 就是这个,我担心泡泡可以维持

西方将分化成一个单独的泡泡市场,在这个泡泡市场中自我循环,比如电动汽车,价钱可能比中国贵1倍,消费者没有办法,拿着高工资,生产着昂贵的商品,买着昂贵的商品。

你觉得这样不好,但是很多中国人,第三世界人,尤其女人,觉得这样好极了,高贵啊,无比向往啊。中国 5G 是低科技,瑞士手工表才是高科技。

西方本来也有这样的冲动,西方拍过不少电影,就是上等人住空间站,人间天堂,穷鬼住地面,这不就是泡泡的另外一种描述嘛。而且地面上的穷鬼,也无意自力更生,而是想尽办法混到天上去,最好用人权啥啥,来说明人人有权进空间站。

老实说,第三世界的公知,基本也是这个套路,他们对于把本国建设为强国毫无想法,觉得这是荒谬的。他们的人生途径就是孩子爬藤,移民西方,希望被西方接受。而这样的人,必然对中国有敌意,因为中国的成功会完全瓦解他们人生的意义。对他们来说,反华才是正义。

而这个泡泡,只要维持住几十年,在中国以及第三世界制造动乱,就能有效破坏中国的发展环境。除非中国能发展到美国的四倍,否则无法改变这个人心所向。毕竟美国模式是剥削下层,而中国模式是艰苦奋斗,吸引力不大。

两相作用下,大概率在中间某个地方达到平衡,而这也就是冷战模式,这对于中国并不很有利。

通宝推:颐颢山庄,newbird,
家园 就让他们维持泡泡好了

如果西方人愿意维持一个泡泡,对我们而言完全没问题,无非是变相封锁自己,坐吃山空,又变成他们口中“封闭的大清”(可能是大一号的)罢了。没有庞大的市场获得的超额利润滋养,所谓的“高科技”将会后继乏力。这个世界上没有人可以经得起长期的技术封闭,美国也不行,大毛就是前车之鉴,苏联遗产再丰厚,几十年下来也落得个无以为继的下场。

中国目前的策略已经改变为发展“一带一路”及与第三世界国家(穷国)的贸易关系。中国有生产能力,这些国家有资源、能源,双方具有极强的互补性。双方的紧密联系又会极大地提高西方获取资源的成本,加剧他们发展工业的困难。

为了防止西方的捣乱,中国可以适当加强这些穷国的军事自卫能力,不需要到能打败西方的程度(事实上也很难做到),只需要提高西方入侵的成本就行。比如当年美国攻击利比亚时,航母就在海岸线几十公里的地方,如果利比亚有射程300~500公里的反舰导弹,那么即使结果利比亚一样失败,但是美国攻击的成本也将会大大上升。如此运作下去,西方面对数量众多的第三世界国家,其捣乱的成本也会指数级上升,最后甚至可能会成为不可承受重。

中国可以给穷国提供基础设施和基本的工业能力,只要能将这些人的收入提高一点,比如其他50亿人的生活水平即便提高到美欧的1/4,就可能会对冲与西方的贸易量,那么世界贸易总量就会提升到新的高度。现在东南亚已经超过美欧成为中国第一大贸易伙伴了,算是一个初步印证吧。

另外以投资效率而言,一千亿美刀的资金,投入欧美可能连个响儿也听不到,但是如果投入非洲,就有可能让几个国家获得很大的发展。目前的国际形势正在向这个方向发展,中东、拉美、非洲与西方离心离德,与中国的联系倒是日益紧密,人民币已经登上历史舞台,形势一片大好。

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