淘客熙熙

主题:说一说张学良 -- 天空不空

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家园 肯定该打,也肯定输,但日军也难以承受代价

日本法西斯也好,德国法西斯也好,最本质的缺陷在于自己的人力和物力资源有限,又秉承孤立排他的极端民族主义,妄想侵吞他国资源,奴役他国人民,那么只要他国人民不断抵抗,不让法西斯的侵吞和奴役得逞,不断造成法西斯分子的伤亡和消耗,日德法西斯分子就会死一个少一个,死两个少一双,以后再补充的兵力在补充的速度、数量和质量就会逐渐衰减,直到其战力成为强弩之末,再加上战争资源耗尽,最后就只能要么被打败,要么自己撤退,所以即便是强弱对比更加显著的抗美援朝,抗法援越,抗美援越,阿富汗抗美,以及其他反殖民战争,最后都是这个结果。

所以东北军对比日军即便实力再悬殊,只要能造成日军伤亡,哪怕置换比是五比一,十比一,都是值得的。

就在918东北不抵抗的第二年,发生了128淞沪抗战,广东的杂牌军19路军在孤立无援,外线作战,无险可守的情况下硬抗更加装备精良,更加海陆空协同作战的强大日军,不怕牺牲、奋起抵抗,最后的结果是中国军人伤亡14,801人,日军死伤10,254人,置换比是1.5:1,非常接近。哪怕仅就阵亡而言,中国军人牺牲4274名,日军陆军战死620名,海军战死149名,一共送了769名法西斯分子见阎王,置换比是5.6:1,接近中日人口的比例,这么坚持打下去,哪怕拼个鱼死网破,中日也是同归于尽,日本也别想成功。而且日本还要同时面对苏联、美国、英国和其他列强,加上日本资源又十分有限,不可能和中国以如此置换比长期消耗下去,所以只要中国坚持抗战不投降,不妥协,打不了多久,日本就开始空耗国力,入不敷出,寻求停战了。所以白白放弃东北实在是不明智的决策。

通宝推:梓童,潜望镜,真离,
家园 多抗几天,多杀鬼子,结果可能就不一样了

当时的日本政府对918是不知情,或者说是不掌控的。如果关东军受到的抵抗多些,战死的人多些,时间持续长些,就会给日本文官政府弹压闹事的军人以充分理由。

通宝推:真离,
家园 张学良是民国时期中国最大民族罪人,没有之一

张学良是民国时期中国最大民族罪人,没有之一

即使改旗易帜,东北人事任命、财政甚至货币是独立自主不是中央的,中原大战初期张学良跟反中央势力沟通热烈着呢,1930-9-18(没错,9-17下令)出兵关内坐收渔人之利,连京津好处也霸占了,等倭寇要打一点不准备,当缩头乌龟的时候居然有脸把责任推给中央

真不敢打不想打,把大批物资机器搬走也不算白痴,结果白白便宜了倭寇(远超共军八年抗战总支出),成了射向中国人的子弹炮弹

真想抗日,打热河东北军又做了些什么

抗日问题上入关的东北军跟宋哲元部比跟垃圾似的

西安事变前,东北军丧家犬一样拿中央的,跟共军勾结在一起,不打还奉送大量(几百万?)子弹和(几十万)金钱,否则山城堡战役估计共军撑不住。这些和西安事变张学良真是为了中华民族好和抗日吗?还是为了派系利益?

“赵四风流朱五狂,翩翩胡蝶最当行;温柔乡是英雄冢,那管东师入沈阳”


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家园 日本侵华不可抵挡,无非早晚,当时主力在关里

所以918不可抵抗。

上海淞沪抗战效果并不好。

淞沪会战也不行,结果也是一溃千里。南京大屠杀也不是终点。

简单抵抗一下,意思也不大。

家园 东北军意志不够,心思也很多,外界干扰也多

抵抗确实属于有难度。

家园 首战即决战

沈阳是东北军的大本营,兵工厂也在此,兵力工事远不是吉林能比的。

结果瞬间稀里哗啦,同时在关内的东北军主力,也没有回援的意思。

这个时候,与其说是熙洽逼吉林守军投降,不如说是守军和投降派一拍即合。

如果真要给日本施加压力,张学良回援的压力要大很多,不管锅是蒋介石还是张学良,奉系主力就是没回来,这是最基本的事实。

后来的黑龙江马占山坚持了很久,但对大局的影响很小了,还是那句话,东北军的主力,要么被张学良带到关内,要么在沈阳。

首战就是决战,输了就没了。如果说吉林守军意志薄弱,那手握更强大兵力的张学良,责任不是更重大么?

家园 土木堡之变后

明朝可以在一镇总兵的职权范围内进行战术骑兵机动,甚至也可以穿越大漠戈壁。嘉靖初,明军收复哈密卫,是明朝中期骑兵长距离机动的经典战例。但士绅地主阶级掌握军政权利后,明朝的军事能力就到此为止了。收复哈密也仅仅是击败敌军了事,收复后又缩回了嘉峪关,不能做到有效控制。

这个跟明朝弃河套是一样一样的,明朝并不是不能打败套虏,而是打败后无法有效控制。因为要控制河套控制哈密,就得恢复五军都督府的权限,要重整卫所军屯。这是士绅地主阶级不能容忍的。

通宝推:潜望镜,
家园 张误判局势
家园 马占山没有抵抗很久,搞了个技巧

先投降,再反抗,反抗还行,但是时间坚持不算久。

基本没啥作用,因为沈阳没了,沈阳市是重点,关里的军队根本过不来,到了山海关基本也就差不多了,撑死是锦州,也就这样了。但是于事无补。

关键在于外交上我方对日本和世界有误判,张学良即便不误判也解决不了啥问题,所谓张学良抵抗就能带来啥是个张黑的梦。

战场上得不到,啥也得不到。东北军没有能促成奉日谈判的能力,况且还有引起国战的担忧。

家园 继续与洒兄商榷这个问题

明军在朱棣身后,特别是兄所提的土木堡叛变之后,放弃所有与游牧地区接壤的卫所,也就是放弃了所有的优质、低成本马场。因此就再也没有类似朱元璋、朱棣时期深入大漠追击的战例。

特例是李成梁时期,辽东积攒了几万军马。不过按照朱世巍的资料/研究,李家的部队在朝鲜半岛的抗日战争中损耗过半,之后一直被文官限制,再也没有恢复到抗战之前的军马数量质量水平。这个军区的骑兵在努尔哈赤起兵前,大量的骑兵没有马,有马也只有一匹。其实只有一匹马的骑兵是算不上骑兵的。老河友王外马甲的《骑兵团》里,就讲过即使在困难时期,骑兵团也要保有超过总兵力的马匹。

在徐达诸将、朱棣、李成梁之外,明军没有长途奔袭游牧地区的战例。洒兄所说“明朝可以在一镇总兵的职权范围内进行战术骑兵机动,甚至也可以穿越大漠戈壁”,所举的哈密卫的例子,真正的关键是明军奔袭了几百里,是否有击破敌人主力,从而造成政治上的后果。如果仅仅是赶鸭子式的“追至大漠,不见敌踪”,这其实不是我谈的清朝对于蒙藏回治理所依赖的骑兵能力。多尔衮能从辽河地区追至青海,福康安能够从陕西40-50天越过青藏高原打进尼泊尔,这种骑兵能力,是宋明基本不具备的。或者更确切地说,是耗不起的。

努尔哈赤起家于“击破九部联军”,其中就有科尔沁蒙古作为联军,努尔哈赤连打带联姻,搞定科尔沁,就是保证了马匹的供应。很可能他在李成梁之下的主要“贡献”,就包括给李成梁上贡马匹。皇太极继续征服现在的内蒙地区,最主要的也是获得马匹和天生的骑兵士兵。随着多尔衮进入北京,对于农耕地区的统治,以及对南明、农民企业家、郑家、三藩等征战,让满清更加清楚骑兵部队对坐稳大一统皇帝宝座的决定意义。因此到了康、雍、乾三朝,就更加有意识地对外蒙古、新疆、西藏进行深入控制。本来这些征战的战争耗费巨大,但结果呢?康熙还能“永不加赋”,至乾隆末中国人口超过四亿。这说明同时有效控制游牧、农耕地区,才能有效降低老百姓的税赋役负担,以农耕地区的钱粮支持对游牧地区的战争和控制力度,以游牧地区的零成本马匹+骑兵,有效规避士大夫阶层对底层老百姓的欺诈。这个才达到中华大一统农业文明的顶峰,纠正了宋明朝代的问题。

明朝内地的卫所,于九边外部的卫所,区别在于内地的卫所辖有土地,对于士大夫阶级,利害在于如何逐步吞噬这些土地——侵吞国有资产。而九边附近的卫所,所辖之重是马场,而零成本的马匹和骑兵,意味着明朝中央对地方士大夫阶级控制力度的增加。曾文官所谓收河套,基本可以肯定不是要于他自己出身的士大夫阶级对着干,那么他的所作所为,就是要阴嘉靖。

仅看字面文字,是个人都会被《明史》这种垃圾书搞糊涂。

家园 你和我说的其实是一回事

文官士绅阶级限制了五军都督府的权限,导致明朝在土木堡之变后没有大规模战略机动能力,只能进行战术机动,汉唐清甚至明初都没有这个问题。

最近我在西西河一再提到投降主义当道,就是因为这个文官士绅阶级它先天就是一个投降主义的阶级。一个投降主义当道的阶级,怎么可能对外扩张呢?

家园 谢阴兄,又让我认识了一位北大历史系出身、社科院专家

的罗火召(抱歉,打不出这个字,只好拼一下)。他的长长的流水帐,对于我们认识明朝对卫藏的联系,还是有些帮助的。

不过他的逻辑、观点是有问题的。好奇阴兄你,为什么不找一篇比较客观的对比明清对藏区管理的分析文章?

朱棣的地理大发现,是派宦官而不是文官,来探索四方。这其中没有卫藏,阴兄能从罗专家那里找到反驳吗?

即没有官员考察过卫藏,也没有安排藏地进贡,更没有军队进入过卫藏。罗大专家还要“细细品味”这种管理的成功?扯不扯!

罗大专家一方面说明朝对卫藏的管理无异于西南土司,一方面赞叹明朝“管理成功”、使得卫藏内部“没有问题”。完全无视明代对西南土司多次的征战,无视明朝打到缅甸;也完全无视西藏黄教正是在明朝的“有效政教分离政策管理下”,成功实现政教的重新合一。对此明朝文官内阁完全无力。

恶意地猜一下,这些文科教授都爱民国、诽今朝,所以会借古讽今,来表扬民国特别是南京政府“只发委任状、不派兵入藏”的“优秀管理”。贬低18军进入藏区、59年、88年等多次乱子,显然“管理不够优秀”。

家园 哈密那时候只能种1收2、3。拿啥去控制,驻军不要粮食吗?

真要像现在一堆人YY的那样前出到阴山哈密。千里运粮的后勤压力能让明朝提前150年GG。明初都扛不住大宁的后勤,更不用说明朝后期了。

现在流行贴标签,文官就是投降主义也真是简单粗暴。

简单说文官三年一科举好歹还有流动性,世袭的勋贵烂得比文官快太多了。

哪用得着专门去打压,土木堡那阵,最能打的统帅已经是文官王骥了,卫所还是在朱祁镇前期整顿过,不然大头兵饭都吃不上,衣服也没,都给军官贪污了。

总得来说,明朝的兵备道——巡抚——总督的制度设计还是很不错的。保证了明朝大部分时候文官不是外行,军队战斗力下滑和前面朝代比起来并不严重,还中兴过好几回。

还有明朝一直鼓励书生骑射,有专门的制度。

明朝从府县的童生起就对这些将来要走向仕途的候选人做军事训练了。

例如乡试可加试射箭,成绩优益的单独造册,即便文采差一点也可以录取。县学每天上午读经史外,下午还得练习刀枪棍棒,这是个人武艺方面的。

科举实际也非常重视军事方面,如策问,很多策问的题目就是在考军事谋略。这就是明代文官带兵的基础教育传统。所以明朝才有很多文武双全的官员,并不只是一个兵备道制度。

所谓手无缚鸡之力的秀才,那是清朝带来的印象罢了,明朝的秀才会武功。比如有名的卢象升就是兵备道出身。

推荐本书:明代兵备道制度:以文驭武的国策与文人知兵的实练》

至于战略机动能力,明朝的防线只要没法推到阴山一线,河套没法种地立足,那九边互相独立,隔着鄂尔多斯高原,毛乌素等沙漠,辽泽数面受敌,各自为战的态势就很难避免,哪有功夫搞啥战略机动能力。

明朝不缺马,每年从蒙古西藏也能买上好几万匹马了。就是李自成的农民军都能一人数马。

对于明朝后勤压力,嘉靖朝有名的杀曾铣的冤案是个参考。

曾铣上奏时候说要控制河套,一开始给嘉靖上奏疏说复套只要几十万两,嘉靖很高兴,批了20万,过一阵曾铣又上奏说复套需要征讨3次,每次50多万两,零零总总费用加起来要170万两,然后每年沿河防护修城墙堡垒留兵防守每年需要200万两银子。这花费能和后来臭名昭著的辽饷相提并论了。直到万历九年九边京运银加起来总共才325万两。

至于提前搞啥战略机动能力,九边不要了?清朝那是外敌都打残了,继承自明朝的火器战术成熟了。只要保障万把人的军队的机动力就行了。终清一朝,基本就是万把军队到处救火。

明朝在九边可是结结实实要堆几十万军队,然后往往几百人打几几千骑,几千人打几万骑。蒙古人在明朝打不过还能往中亚漠北跑,明朝追之不及。即使明朝搞了大量骑兵集中起来,也极有可能空耗国力,追不上,清朝时候蒙古人可没地跑了,准格尔还像唐朝突厥那样千里迢迢跑过来送人头。这明朝是没法比。

不同时代有不同的态势,单纯贴标签借古讽今太简单粗暴了。

家园 阴兄,你说的跟我说的没矛盾啊

恢复河套的困难不在于打败套虏,而是光凭河套的产出,守不住河套,必须恢复军屯,然后花钱维持河套和九边的交通线。这个代价不是明朝的文官士绅阶级能承受的。除非恢复五军都督府,恢复朱元璋那套制度,财政压力才能缓解。

朱元璋为啥要收实物税,因为对于战争体制来说,实物税的成本是最低的。实物折银,极大抬高了战争成本。为啥明初能出动几十万大军深入漠北进行战略打击,因为一切是建立在军屯和实物税之上的,出动大军成本极低。

我认为后世研究明朝财政问题的时候就没弄清楚一件事,实物税和实物徭役折银到底谁成本更低,到底谁更科学。

家园 这有啥好疑问的,贵州云南西藏总要一个一个来

只要头脑正常,肯定是贵州优先,一边保障入云南的道路一边扩展中央控制范围,再深入云南,最后才轮得到藏区。

不管不顾直接入藏,岂不是顾头不顾尾?

明初西南啥局面?元朝中期麓川王朝兵锋就直至丽江河谷,元朝后期完全失去大理-昆明以西的控制;滇东段氏土司做大,元梁王把匝剌瓦尔密坚决反明,贵州各土司错综复杂。

不先把这些地方平定下来,丽江这个茶马古道的重要节点都摸不到,怎么进藏?

还有谁说明朝没官员去西藏的?

侯显被华丽地无视了。

永乐年间他就进藏带了哈力麻等一批西藏宗教领袖来南京接受明朝册封,宣德年间他花费2年多时间巡视西藏各地,并到尼泊尔册封,回来光是报功的人数就有600多人。

谁说藏地没进贡的???对于藏地进贡的规模和人数,明朝都有明确的规定。人家进贡积极着呢。

明朝在西藏也有驻军的,明朝扶持的在茶马古道重要节点上的丽江木氏土司就有兵在西藏昌都。

要是这不算明朝的兵,那元朝调到杭州镇压义军的杨通贯所部苗族土司兵应该属于某苗族大公国援助鞑元的兵马吧。

明朝中前期云南贵州远远没到能改土归流的程度,饭要一口口吃,路要一步步走。

明朝鼓励恭顺的土司讨伐不恭顺的土司,已经是当年的最优解了。

比如清朝有名的大小金川,恭顺于明朝的土司兵又不是没打过。杨应龙和木氏土司都打过,也没清朝几千军队被几十番兵吓得一哄而散的窘境。

(万历)五年,番贼犯界你那毛各,命长男阿胜领兵征讨,贼将豫聚数万,占据刀那丁恩江口,阿西集直岩寨二处,扎营拒敌。先我师失机溃阵,自此贼势大振。因主号令威严,兵分四哨,克时奋勇,攻破险寨二年,擒斩一千有余,有捣巢穴。兵至娘的果宗草那目春干陶其瓦阿西你王略哨等处荒服地方,番皆平。

万历间,丽江木氏寝强,日率麽些兵攻吐蕃地,吐蕃建碉以数百座以御之。维西之六屯、喇普、其宗皆要害,拒守尤固。木氏以木作碓,曳以击碉,碉悉崩,遂取各地要害,屠其民,而徙麽些戍焉。自奔子拦以北番人惧,皆降。于是,自维西及中甸,并隶四川之巴塘、理塘,木氏皆有之,收其赋税,而以内附上闻。

清军闻之色变的碉楼木氏土司兵用大木撞塌了。。。清军是怎么打得那么艰难的。。。

木氏土司真是汉化程度极深的土司了。明朝对木氏真是赞不绝口,云南诸土司,知诗书,好礼守义,以丽江木氏为首。

木氏和播州杨氏一样,汉学造诣极佳。比如下面这首诗就是明朝嘉靖年间丽江土司木公写的

述怀

丽江西迩西戎地

四郡齐民一姓和

权镇铁桥垂法远

兵威铜柱赐恩多

胸中恒运平蛮策

阃外长开捍虏戈

忧国不忘驽马志

赤心千古壮山河。

凡事正常点的王朝,都会在明朝基础上继续促进汉、藏、白、纳西、哈尼、彝族等等民族友好往来,促进边疆各个民族进一步汉化。

反而是满清在边疆大搞民族隔离,挑拨各个民族关系,限制汉族和其他少数民族交流,搞得从西北到西南,各地长治久不安,独立倾向加剧。我们推翻清朝以后,一直为了给边疆问题善后忙到现在。

通宝推:桥上,
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