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主题:人类DNA考古,就是历史学界的灾难 -- 夜如何其

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家园 人类DNA考古,就是历史学界的灾难

一般而言,研究历史的学人,认识基础普遍比普通人更高。

这是学科性质决定的学人气质。

但有的时候,有些研究也让老一辈学人惊愕,或皱眉。

试着举几个例子。

首先扯个有争议的话题?

最有中国气质的,是哪里人?

不用猜了。

人类DNA分析证明,最典型的中国人是山东人!集合了最多共性的遗传。

第二,扯个大家不爱听的,山东人的祖源,几千年前北方草原南下的部分极大。

第三,周灭商时,那只征讨东夷的商朝大军跑哪里去了?

他们和箕子朝鲜可能是一回事,但是路线是从山东渡海进入辽东,然后一路南下,经过朝鲜面向黄海的西海岸,沿途建立几个小国,一大部分没做停留,很短时间内就去日本了。

他们是举族迁移,后人是日本人的主体。而南岛民族对日本的贡献很少。

第四,朝鲜半岛自以为的历史,变得很悲催。

人类DNA分析证明,中国人和日本人的古人类亲缘关系,比朝鲜人更近。

朝鲜移民建立古日本政权的传统认知,靠不住,或者不是主流。

山东老乡只是路过你那里而已。

还有一点,现代朝鲜族成型时间,是在唐朝。

唐朝之前的历史和他们没太大的关系。

朝鲜语也可能是唐朝才成型的一种混合语言。

就是搞了半天,东北亚古代历史争论,争了个寂寞。

当然有些瞎联系,也没必要。

比如说安培先生长得挺像山东人的。

我没看出来。

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最后,我就是胡说八道,网上东看一点,西看一点,脑洞开开,就敷衍了一篇。

不要当真。

家园 马南邨(邓拓吴晗廖沫沙三家村之邓)有过考证

他认为古扶桑应为南美洲墨西哥一带,箕子或其后人已达南美洲,并所往来。怀疑是当时白令海峡起码季节性露出水面。

家园 只要放下那些执念,无论DNA考古出什么结论,都不慌

特别是中日韩的关系

家园 一念无明!那这麽容易啊?

我说了一件事。

或者,我这是陈述了一个事实。

又或者,我只是表达了一个观点。

本想开个主贴说明一下。

随心所欲,随遇而安。

从这以后,都是野狐谈禅了。

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呵呵!

说得好像,我过去是个正经人似的。

家园 新的研究认为日本人DNA中古代汉人贡献最大

日本人祖先之前的理论是“二元结构模型”,也就是新石器时代移民过去的”绳文人“和公元前几百年移民过去的”弥生人“混血而成(有南岛血统的阿伊努人和琉球人确实贡献不大),但后来发现这两种人DNA在现代日本人中都在15%左右,剩下的70%左右是第三种来源,是从公元300年后古坟时代移民过去的,很可能就是中国古汉人(其实弥生人也可能是从中国过去的,并带去了小麦,水稻等农作物,以及狗等家畜,只是那时候中国还没有”汉人“)。

日本人第三支祖先曝光,基因贡献率超过7成,可能是汉人后裔

Dual Genomic Ancestry of Japanese People Debunked: Genetic Analysis Showed They Descended From Three Ancient Culture

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前几天这项研究又有了新进展。

新华社东京5月2日电(记者钱铮)日本理化学研究所等机构的研究团队通过大规模分析日本人全基因组测序数据,为日本人祖先有三支的“三方起源模型”提供了证据,而不是迄今被广泛接受的“二元结构模型”。

日本理化学研究所日前发布新闻公报说,关于日本人的起源迄今被广泛接受的是“二元结构模型”,即绳文时代(新石器时代)居住在日本列岛的土著和弥生时代(约公元前3世纪中期至公元3世纪中期)从亚洲大陆渡海到日本列岛的稻作移民混血,形成了现代日本人。

而近些年通过研究日本各地出土的人骨,一些研究人员提出了“三方起源模型”,即绳文人、起源于东北亚并在弥生时代渡海到日本的群体、以及起源于东亚并在古坟时代(多指公元3世纪中期至7世纪末的时期)渡海到日本的群体,三个群体混血形成了现代日本人。但由于古人骨基因组样本数非常有限,证明“三方起源模型”还需要更多的支持。

公报说,新研究基于大规模的现代日本人基因组信息等,为“三方起源模型”提供了新证据。在这项研究中,来自该机构和东京大学的研究人员分析了日本全国7个地区3250多人的全基因组测序数据,发现日本人是由三支祖先混血而来的,分别是绳文系、关西系和日本东北系。研究团队又使用中国、韩国、日本发布的古人基因组数据,调查关西地区和日本东北地区之间遗传亲缘性的差异。他们发现,关西人和新石器时代中晚期的黄河及其上游地区古代中国人明显关系密切。相比之下,日本东北地区的个体与绳文人之间遗传亲缘性明显要高。

相关研究论文近期已发表于美国《科学进展》杂志上。

新研究发现日本人祖先或有“三方起源”

家园 前段时间看到这么个案例:

天海佑希做DNA溯源在西藏找到失散3万年的姐妹

https://www.sohu.com/a/475450311_102080

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天海佑希确实长得和日本的大众脸不一样。

家园 真正的麻烦就是铁木真和刘邦的关系,这个可是个大炸弹
家园 箕子跑到了北京,是分配给燕国的商人

历史说书人的历史,跟三国演义差不多。我们中国人说历史,其实跟韩国人也差不多,非常的自大和自以为是。

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正经的,知名的历史学家,很少会说箕子直接去了朝鲜。

https://blog.sciencenet.cn/blog-415-799082.html

著名历史学家白寿彝先生主编的《中国通史》认为:殷商卜辞中有箕、箕侯,矣为其中一系,在青铜器中的族徽作亚㠱矣或㠱矣,蓟、箕同音字,古蓟地是商祖契的邑,也是亚㠱矣族的祖地。⑨白先生的《中国通史》把蓟和箕、把蓟地与亚㠱矣族联系在了一起。认为亚㠱矣族是蓟地的土著。

西周史专家杨宽先生认为:周平三监叛乱后,就对殷贵族改用分散迁移的办法,分别封给大大小小的诸侯,“燕国也至少分得了㠱侯氏、北子孙氏两支殷贵族。这两支殷贵族都有人服侍燕侯,成为燕的大臣。”⑩亚㠱矣成了燕国的附庸。

台湾学者杜正胜根据“东方旧族,从征幽燕”的记载,认为燕侯与东方旧族(亚㠱矣、北子孙)同征幽燕,他们地位平等,都保有原氏族组织,都有其领地采邑,与周人共享有统治地位。(11 )

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中国出土了几百件的带”箕“字的商周甲骨文和青铜器,妇好墓里就有几十件箕器。

中国商代贵族,有自己的文字组合的族徽。跟历史上箕子有关的族徽和箕器,应该是“亚㠱侯矣”或者“亚矣”,与山东的㠱器有明细的差别。

这个“矣”字是借用了今天的一个类似字形。

我看过金文,这个字应该是“驭”字。这个字上部是一个战国燕齐韩赵魏等国简写的”马“字,下面是车辕,缰绳和马鞭子。

箕子的族徽,其实应该是“亚㠱侯驭”或者“亚驭”

“亚㠱侯矣”的“矣”字,甲骨文也出现过。据说识别一个甲骨文可以得10万元。但是需要有两位甲骨文专家推荐,不知道西西河有没有这方面的专家,可以推荐一下。

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为什么说“己其矣”是箕子家族的族徽?

https://blog.sciencenet.cn/blog-415-799082.html

(五)殷商“己其矣”器

目前已知的“己其矣”器,除去数量多、分布面广外,还有个重要特点就是历史悠久。在已知的“己其矣”器中,最多的不是周时器,而是殷商器。王献唐先生在《黄县㠱器》一书中,列出㠱器43个器号,共73件。王先生认为其中的19个器号,45件为殷商器,大多出土于殷墟安阳。(17)这45 件亚矣器,都是历经武丁、祖庚、祖甲三朝的贞人亚矣本人所作。这45件亚矣器彰显了己(㠱)国族在殷商时的历史地位和功勋。还有一点必须指出,在武丁妃妇好墓中出土了“亚其”器25件,其中亚其爵13器、亚其觚10器。在武丁早期,“亚其”国族就能铸造如此精美的大量青铜酒器,而且贡献给能领兵南征北战的武丁妃妇好,说明“亚其”国族是个历史悠久,势力强大,与王室有密切关系,曾跟随妇好征战的显赫国族。(18)

现代学者何景成先生,根据《殷周金文集成》提供的资料,对“亚㠱矣”器进行了分类整理。他在《“亚矣”族铜器研究》一文中,共列出124件“亚其矣”族铜器,其中类25 种、59件出土地于安阳。(19)

亚其矣铜器大量在安阳出土,说明亚其矣国族几代在王室供职,因此死后葬于该地,如同王献堂先生所说:“卜辞证明矣是在王朝服务的,并且身历数帝。既然如此,他死后便能葬在殷都一带,生前铸造的亚矣合文铜器,绝大部分能随之殉葬,因此在安阳出土。”(20)

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按照出土文物,北京出土了最多的周代的“亚㠱侯驭”的青铜器。

https://blog.sciencenet.cn/blog-415-799082.html

一)、燕国㠱器

历史文献和考古学证明,今房山琉璃河为燕国早期都城。从清道光年间开始,这里就不断出现㠱国族铜器。

1、卢沟桥㠱器。清朝末年,卢沟桥附近出土一青铜盉(《集成》09439)铭文为:“㠱侯亚矣。匽(燕)侯易(赐)亚贝,作父乙宝尊彝。”全文的意思是:燕侯赐贝给㠱侯亚矣国族的“亚”,“亚”用此贝为父乙作了这个宝尊彝器。此盉铭文说明:㠱侯亚矣国族的“亚”,为燕国君做事,燕侯赐贝给“亚”。

芦沟桥所出㠱器不止这一件,晏琬先生云:“芦沟桥所出铜器,有盉一,卣一,爵二,觚一,俱一人所作器”晏琬先生还说:这件亚盉“形制类似1931年益都苏阜屯所出‘奉盉’……,字体和复尊、复鼎同时。”⑧

2、琉璃河㠱器。琉璃河青铜鼎(《集成》02035),铭文为:“亚㠱 矣。”

3、顺义牛栏山㠱器。1982年,顺义牛栏山供销社收购青铜器八件,计有:鼎、卣、尊、觯各一件,觚、爵各两件。

鼎的腹部有铭文两行;“□作比辛尊彝,亚㠱 矣。”

卣的铭文为:“亚其父己”(〈集成〉05078)

尊的铭文为:“亚㠱父乙”(《集成》05742)

两爵均在鋬内铸阳文族徽“亚㠱矣”,其余各器也均铸“亚㠱矣”族徽和“父己”铭文。

牛栏山这八件铜器,也是典型的商末周初己(㠱)国族铜器。

(二)、辽宁喀左㠱器

1973年,辽宁喀左县北洞村发现了两个窑藏铜器坑。一号窑藏出土殷商铜器六件,二号窑藏出土殷周铜器六件。

喀左㠱器,应该是燕国灭亡前,燕国王室逃难过程中的窖藏。

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https://zhuanlan.zhihu.com/p/633266123

1975年,北京市文物管理处先后在北京昌平县东南八里的白浮村附近发掘了三座保存基本完好的木椁墓。在这处墓葬中出土有两批甲骨,在三片刻有文字的甲骨上,分别释读为“其祀”、“其尚上下韦驭”和“史告”等字,而“其尚”也可释为“其享”,与“其祀”的意义相近。

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北京琉璃河考古,也出土了三块带字的甲骨。

国家现在公开了一块的文字”成周“,另外两块的文字都没有公布。据说一种一块的文字,也是”其祀“。

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因为没有这些甲骨文的照片,我们没法说“其祀”的解读是否正确。

但是因为古代的”祀“ 没有左边的绞丝旁,就是一个”己“或”巳“。 北京昌平白浮和琉璃河出土的甲骨文”其祀“,可能就是”㠱“字。

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从出土证据看,北京是箕子后代遗留文物最多的地方。辽宁/朝鲜没啥正经的遗物,辽宁甚至连正经的商周青铜礼器都没有发现,箕子怎么可能跑到辽宁/朝鲜一带呢?

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我这个人就喜欢胡说八道,但是偏偏每次胡说八道,还都有理有据。我就是喜欢看大家非常不爽又无可奈何的样子。

家园 箕子朝鲜被燕国监管、最后又被消灭 -- 有补充

其礼器大多出现在征服者都城,有什么可奇怪的。

箕子家族残余从赤峰、喀左(商族祖居地)不断往朝鲜方向迁移,其生存条件、日子大概率并不是越过越好,而是越来越糟。在辽东、朝鲜相对较少商周青铜礼器出土,并不奇怪。

辽宁仅喀左一县上世纪四五十年代出土的商末周初青铜器就有几十件,怎么说没有?

周初分封诸侯与此后几百年各诸侯国之发展变迁,是两码事。周初分封时,箕子封国大概率或许是在更靠近京冀的辽西喀左一带,但其后人因应燕国向东扩展而逐渐往朝鲜方向迁徙,并不足为奇。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 箕子家族从中原→辽西祖地→辽东 -- 补充帖

→朝鲜,是越来越深入夷狄的过程。

终于从青铜文明回归到木石蛮荒时代,如斯而已。

也不知匈奴、鲜卑、高句丽、女真、蒙兀、大和乃至玛雅等等等等是否皆为其分支?这些小文明的原始宗教祭祀或多或少都有殷商遗风、近似、交集,而与华夏中原区别较大。

家园 辽宁喀左㠱器应该是燕国宗庙的宝器

我看过辽宁喀左的考古报告,辽宁喀左出土的青铜器是窖藏,㠱器只有一件,非常精美,跟大量的燕国重器,以及其他国家的精美的青铜器,放在一起。

这些青铜器,大部分年代久远,非常精美,但是存放这些青铜器的一个大罐子,是典型的战国后期的青铜器。

辽宁喀左青铜器的发掘负责人,因此判定是燕国的窖藏,很可能是燕王逃亡的路上,携带的燕国宗庙重器。

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㠱子是灭商后,分配给燕国的商人贵族。这个在琉璃河和卢沟桥出土的青铜器铭文上,都有对应的铭文。

㠱子后人作为燕国的贵族,按照在北京昌平白浮和顺义马坡出土的㠱器和墓葬,从周初到西周中期,都是次一级的贵族,有自己的封地。

㠱子后人很可能类似于南越的赵佗。赵佗很可能是赵国的贵族,赵国被秦灭亡后,赵佗随秦军征服岭南,并因为机缘巧合,成了南越王。

燕国从秦开却胡后,才将势力范围扩展到辽西和辽东,㠱子后人作为燕国贵族,成为辽东的朝鲜侯。

燕亡后,才自立为王的。

家园 这个更符合逻辑

除了“箕子朝鲜”,还有“卫满朝鲜”。卫满本身就是燕国人(姬姓卫氏),不过不是春秋战国的燕国人,而是汉时的燕国人。历史上记载卫满把“箕子朝鲜”的君主“箕准”赶出王险城,然后自立为朝鲜王。而箕准则跑到朝鲜半岛南部马韩地区建立政权,但后来又被当地人推翻彻底灭亡了。

“王险城”一般认为就是“王俭城”,也就是现在的平壤。后来的朝鲜国其实是从南部三韩地区向北扩张形成的,现在的半岛形势实际上和那时候很相似。

家园 箕子、微子是殷商守陵人。

可不是什么分配给燕国、鲁国的贵族。

箕子是与周武王对谈《洪范》的殷商王子、老族长宗正、皇家图书馆长、王室祭祀主教之类的角色。

周革殷命后,微子负责承担维持殷商子姓遗族的宗族祭祀。箕子则负责殷商东北地区祖陵族居地的宗庙祭祀。

燕国召公后裔、鲁国周公后裔这两大诸侯国最主要任务就是监管殷商这两大最主要遗族聚集地。

宗庙祭祀在夏商周三代先秦时的地位无庸讳言。殷商后裔中承担宗庙祭祀责任的箕子封国与微子封国,其地位与夏之后裔越、杞,地位大体相当。

长期通婚互为姻戚的商周王室,箕子微子与周武王周公召公本来就是姑表兄弟。

在周初分封到燕国灭亡这七八百年时间里,被流放往辽西祖居地箕子殷商遗民凭借青铜文明之先进,征服辽东朝鲜蛮夷戎狄,因应地理气候、"国际"局势变化等等而不断向东扩展并非什么难事。

比如周定王六年的洪水泛滥黄河改道而水淹燕都,燕国几十年与中原失联,燕国因此东进而向辽西拓展生存空间。箕子后裔也持续向朝鲜转进,就都会很自然而然。

夏之宗庙主祭杞国能从河南中部迁往山东西南,殷商之祖居地宗庙主祭箕子家族封国当然也可能抱着祖宗牌位由辽西迁往辽东、朝鲜。

史记留侯世家中记载的秦末张良东见沧海君,这位沧海君大概率就是箕子后裔。

见前补充 4982242
家园 传世文献和出土文物不对应

北京卢沟桥附近出土的青铜盉(《集成》09439)铭文为:“㠱侯亚矣。匽(燕)侯易(赐)亚贝,作父乙宝尊彝

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匽侯赐给㠱侯亚矣贝(钱),赐这个动词是上对下的,说明㠱侯亚矣比匽侯级别要低。

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北京昌平白浮西周早期墓葬,属于㠱侯亚矣家族,三座墓,分别出土3鼎和1鼎,级别应该是大夫和以下。

顺义马坡出土的西周中期㠱侯亚矣墓,出土多件青铜器,但是只有1鼎,级别比大夫还要低。

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辽西出土的㠱侯亚矣青铜器,是窖藏,不少墓葬,没有代表性。

家园 按商周互为姻戚几代姑表

同姓不婚之类的尿性。

燕、箕与齐鲁、宋一样,几百年里大多数时侯长期婚媾才是正常。两国遇上天灾人祸生存危机进而关系交恶乃至开战,箕子封国后人从辽西迁辽东、朝鲜时,因为外交、军事、运输等等因素考量,把燕国婚嫁礼器打包埋藏(预留、封还以示绝交?),又因种种意外而出现喀左出土文物多燕国器物,也是可能的。

燕国负责监管箕子封国,对青铜之监控应是重点。箕子后代也许祭祖、墓葬时,惨到只有石器、陶器了,也不足为奇。

春秋之前,史书传世文献可靠性还是很高的。孔老二笔笔削削述而不作贩卖私赁之后,才慢慢信用流失。

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