淘客熙熙

主题:【文摘】我们的改革是不是正走向一个反面:谁抛弃了中国? -- gfsun

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家园 有一点不敢苟同

发展和公平的平衡,其实本质上是资本和劳动力利益的平衡。为什么欧美发达国家可以做到平衡?因为资本和工人都有话语权,而不是一方把另一方完全打倒踩上一只脚,虽然资本的力量很强大,工人感觉利益受侵犯也可以罢工,这是所谓工业民主(Industrial Democracy)。沿着微观企业的工业民主往上看,则是代表工人利益的左派工党,和代表资本利益的右派某某党在互相牵制争斗磨擦,而平衡,正是在这个争斗磨擦中产生。所以,工业民主和国家民主密不可分。

西方政治体制有几百年的历史,但是真正改变劳资关系的事件却是一次大战中男丁大量伤亡,彻底改变了欧洲劳资供求关系。

在封闭经济体中,西方现行的政治形式确实可以促进社会分配。但是在经济全球化的前提下,争吵不休的政治形式是否适合新兴市场经济国家,或者说,在经济不断失血的情况下,国内政治还不断争吵不休,这样的政治形式是否能促进经济发展,这点值得商榷。

家园 我其实明确表态了:“这条路怎么走的确要谨慎”

所以,我无意,也自认为没有水准争吵政治体制;我的立场,只是最朴素的人道主义。

至于西方劳资关系平衡的起源,或者说契机如何,那就更和我的立场无关了。虽然无关还是要多说一句,你夸大了契机的作用,一个事件本身恐怕不能从根本上改变劳资关系,还是和社会的民主哲学思想,和国家民主体制密不可分。否则人口增长之后,资本完全可以重获主导地位。比如说,二战期间妇女成为主要的劳动力量,她们拿到了男人薪水的90%;而二战后她们的薪水又降到男人的75%以下。

家园 这就是经济学和其他社会科学的不同

经济学假设人人是自私的,没有人愿意买东西多掏钱,买劳动力也是一样。

但是这样的社会是否是人类应该追求的社会,另当别论。

我的导师认为只有上帝主导的社会才是最完美的社会。虽然我不相信上帝的存在,但是却认为除非有上帝,否则公平与效率永远无法统一。有些国家表面上看是统一了,其实是把矛盾转嫁给其他落后国家了。

家园 文为好文,但总觉得有一点点的强硬

政治体制在国内,基本上也不允许你讲太多的副面效应。很多东西可能最初的愿望很美好,但具体的经办起来,出现的问题可能比任何人能想到的都会多。

目前中国,因为缺乏人文精神,所以很多东西尤其的让知本家或者读书多的人气愤。但真让你来做,却也不见得能好多少。与其埋怨政治体制,为什么不先让自己多读点书先自强起来?

呵呵。觉得谈政治实在是力所不逮的事情。因为,好象,我们一直都不会真实的站在这个舞台上。

家园 所以人类社会仅靠经济学家是不够的

更何况经济学家还往往"长了两只手"

你说你不信上帝,上帝也还没有展示给我他存在的充分的理由,可我倒会在有些时候觉得他就“在头顶的山上缓缓踱着步子,在一群星星中隐约闪现着脸庞”。比方说现在我就在想,除了自私自利的经济性,或者说动物性,人类毕竟还有爱,有悲悯,有幽默感,懂得关怀,这些人性特质与其说从那只远古的猴子进化而来,似乎更象是他老人家所赐。不过他老人家也给了七宗原罪,所以人类世界纷繁复杂,永远是痛苦与欢乐交织。扯远了,呵呵。

家园 在现实生活中,经济学家也只是硬币的一面啊。

所以美国有人嫌格林斯潘管得太宽的说。

经济学家应该是预期政策的经济后果,而不是单独决定政策,因为有些东西不能拿经济衡量的。

家园 民族性格也很重要!

性格决定命运,一个民族有怎样的性格,决定了她会有怎样的命运。中华民族的一些劣根性还需要抛弃。

家园 其实中国的好多地方都是第一种情况:

石油城如东营,大庆,大港,任邱,濮阳等等

煤城如....

钢铁城如...

谁说今后这些城市会衰落?

家园 举头三尺有神灵

研究经济的时候,从竞争、从人性本恶出发。看明白社会矛盾的根源。

平时生活之中,还是要乐善好施。得饶人处且饶人,不要把事情做过做绝。因果轮回,总有相关。

家园 兔子姐姐说得对,鲜花

内忧外患都要治,都要有底线

家园 两位讨论的很精彩,鲜花

关于中国的产业升级问题,陈经兄等曾经有过详细的讨论,姐姐如果感兴趣可以在观点时事版的精华区查找。

家园 插句嘴,人家也是对内残酷剥削或者依靠自然资源

瑞士,冰岛,挪威这种国家是怎么做的。

这几个人均国民生产总值还在美国之上,中产阶级人数大大的。

他们当年是靠掠夺殖民地积累的?

瑞士的雇佣军(这属于对内剥削),冰岛、挪威的海盗,还是比较有名的;和殖民地没关系,但人家都不是善男信女。

冰岛依赖北海渔场(自然资源)

挪威依赖铁矿(自然资源)

他们在当时是靠完成产业升级来致富的?

瑞士的精密机械,特种钢材。

冰岛渔业-贸易。

挪威的冶金-造船-航运。

好像直到现在这几个国家也没有什么国际高端技术拿得出手吧?

瑞士的数控机床世界第一,军工也很强。

冰岛经济主要依靠海洋渔业。渔业提供冰岛60%的出口收入,雇用了8%的劳工人口。确实没啥技术。

挪威的海运数世界前几名,造船在欧洲非常强。

北欧式的偏公平的民主制度

可以绕开资本原始积累阶段,是很天真的幻想。

再说,人家的民主传统实在很悠久——

冰岛的Althing建立于930年,是世界上最早的议会。现在它有有63名成员, 由全国人口每四年选举一次。国家首脑是总统,每四年选举。政府首脑是总理,由总统任命,与他的内阁一起履行政府的行政职责。

家园 不是谁抛弃了国家,而是谁让制度抛弃了人民.

精英? 买办而已. 想建和谐,就是要把老百姓放到心上.

只有一个中国,而且是全中国人的中国.

家园 谢谢高士奇DD,俺看到拉,双精35朵花13颗蛋,哈哈,好强啊
家园 是否也可以认为两次世界大战使他们发达了
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