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主题:由山猫的话题看当今中国有奶便是娘及道德沦丧 -- 阳明

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家园 外王内圣, 是故内外行事准则有别

俺不来判断这到底是对还是不对, 但江湖上混的都知道这么个道理(摆不上台面的), 当然能不能做到收发自如是另一回事了.

家园 黄老为里,儒术为表。
家园 老实说,我并不是为山猫部落辩白

主要是我和他看问题的角度相近,而且这次和你的观点分歧比较大的缘故。

我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。

这个是我和你的主要分歧所在。中国从宋朝宣扬“存天理、灭人欲”开始,被灭国两次(元、清),差点被灭国一次(抗日战争),提倡的理论和面对的现实遭遇之间,不是没有逻辑关系的。我们以爱国的名义,行不国之事,可不是一件两件。

比较来说,明哲保身的人好像人的一个细胞,给它一个合适的环境,它的行为是符合人体(社会)的整体需要的,即使它意识不到整体的存在。而伪君子则是人体的癌细胞,声称为人的整体而存在,实际上却以整体之名谋取私利,损害正常细胞的工作环境。谁更有害不言自明。

我当然支持“宣扬爱国,自立,奋发”,但为人处世,评判他人不能仅止于此。爱国是一个比较抽象的概念,可不仅仅是喊喊口号,简单地做好领导布置的任务那么简单。爱国不是埋头拉车,把看路的任务完全交给伟大领袖;即使一个普通人,也要不断审视我们所发生的一切,是否对真的国家有利,而不是仅仅看有什么样的名义。汪精卫那么卖国的行为都能包装成“曲线救国”,当时和现在骗到那么多人,以至于要我们花一番力气去分析驳斥,可见爱国的名义和实际的行为可以背离到什么程度。

我们不能看到某人喊“爱国”就支持,典型的反面例子如足协;我们同时也不能因为不符合主旋律而反对,典型的例子是太上和俄罗斯签订的边界协定,现在可以看到这个“卖国协定”的现实利益。爱国不仅仅是要动手动口,而且更要动脑子。

具体到山猫部落个人,我得说他有些言论也让我侧目。但你要驳斥他,至少要在逻辑和数据上驳倒,而不是仅仅声称他不是好人,不爱国或者别的什么。即使我们讨论汪精卫的时候,也得摆事实,讲道理,从逻辑和事实上证明他“曲线救国”的错误,我们至少保证山猫也有同样待遇吧?

家园 原来是这样

是有典故的啊。是我鲁莽了,请多包涵!

家园 谢衲子兄夸奖。

我很爱听“行文还是比较严谨滴, 基本上有理有据”,希望我能不负这样的夸奖。

但私德之类是另外的话题,虽然我不吸烟,有别的毛病也未可知。

家园 “外王内圣, 是故内外行事准则有别“是实际的准则。

可不仅仅适用于国际国内的层次。即使在一个国家内部,也有很多不同层次的“内外”。不同形势下,不同时刻你到底被当成“内”还是“外”,听到的是心里话还是场面话,还是需要动一下脑子判断一番的。

家园 没有基本价值观的中国,人人都有自己的道德
家园 这些做人可以,治理国家就远不够了

del

家园 一一回应

1.我原文指出明哲保身的人本无可厚非。但我反对四处宣扬明哲保身的人。

2.“伪君子”并不是人体的癌细胞,而相当于人体兴奋剂或者说是咖啡因。适度的吸入是有益健康的,过度才是有害的。

我原文中“伪君子”的定义请看上下文:

小平同志说过,要两手抓,两手都要硬。确实现在抓的人,抓的方法有种种问题。但作为普通人来说,宣扬爱国,自立,奋发总比鼓吹如何识时务者为俊杰要好吧。

有人说,你就不是嘴上一套,底下一套,伪君子?

可我认为,对社会的贡献来说,我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。

就好比有人嘴上说抵制日货,实际自己却私买日货这类人。但这类人也比四处宣扬买日货比国货好的人要强。

3.爱国,自立,奋发。爱国是心愿,自立,奋发是手段。我反对的是自废武功,为洋是从,自卑下贱。

4.宋被蒙古所灭并不可耻,当时的欧亚大陆只有宋坚持到了最后。

5.明的主体亡于李自成,南明亡于清。

6.民国半亡于狗日。请看当时的财政部长宋子文的话:进口的盘尼西林(青霉素)用都用不完,还要自己生产干什么?

7.相信汪精卫曲线救国的人,无论是过去还是现在都不是多数。网上有人翻案,无非是为名为利。

8.边界协定也就和平时期有效。

9.和平是靠有能力的人和国家来维持的。

家园 看了您的文章,我的看法放在这里。

因为放在这里,与上下文一起有助于整理我自己的看法。

支持您所说的,善恶起源于人类的双重属性,起源于个人是把自己视为独立个体呢,还是大组织的一员。纯粹的善恶是不存在的,因为人不能脱离社会存在,也不能完全融入组织而失去自我。如何把整体的利益和个人的利益,个人的行为和整体的行为联系在一起,是哲学和其他学科一直研究的课题,是道德存在的目的。

“塞翁失马,焉知非福?”即使是个人的行为和个人的利益之间,都存在许多不确定的因素,何况更加复杂的个人集体不同层次的行为与利益之间的因果关系?道德的反馈途径是

1。约束个人行为->

2。形成整体行动-〉

3。产生整体利益-〉

4。产生个人利益-〉1。约束个人行为。

这其中的每一个链条都会随着环境的变化体现不同的连接关系,需要不断的审查和修订,固守原先的假定,一定会造成灾难性的后果。

就汪精卫和袁崇焕汉奸问题来说,列表如下:

个人行动:代表国家谈判、签约

整体行动:国家签约

整体利益:汪出卖国家领土/袁获得喘息机会

个人利益:汪袁都被当作汉奸,袁实际上是民族英雄。

记得某些人把汪精卫和袁崇焕等同的论证否?如果联想近代的丧权辱国条约,把与他国签约和出卖国家利益等同起来,那么就会得出汪精卫和袁崇焕是一类人的论断,其荒谬之处在于不去研究一下条约内容,辨析签约对国家利益的真正后果。汉奸要惩罚是不言自明的,但具体什么行为是汉奸是需要仔细审视的。

我认为中国道德体系的问题,在于很早(宋朝?)就把道德僵化起来,把圣人、大儒的只言片语从客观环境中孤立出来奉为金科玉律,不仔细审视上面所述反馈环的因果关系,导致理论和现实完全脱节,做出无数愚蠢的决定。

所以问题的关键不在于大家是否要爱国、自立、自强,(这个是大家坐在一起的原因,否则汉奸专门到这里挨骂?)而是在于能不能把具体的行为和这些目标强有力的联系起来。这也是大家出现分歧的原因。

我个人觉得像对待足协那帮平时埋头挣钱,过不了关的时候再煽动爱国热情的假货,我们应该做的是破掉他们的伪装,逼他们不仅仅把爱国放在嘴边。对待批评中国现状的人,首先应该考虑说的是否属实,我们是否有应对之策,能否改进,最后再考虑此人是否恶意攻击伟大祖国这样结论性的问题。

家园 对这个事情我也想说说我的观点并商榷

del

家园 再一一回应如下

1。各自保留。我的观点是更反对说一套做一套的人。

2。我记得讨论强调的是现在日货比国货质量好,这个是不是事实?中国的汽车行业不思进取我想你有所耳闻,是否应该加以鞭挞?你是否正视这样一个事实,全国私车和公车之间的比例,公车中进口车中的比例?考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例,你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天?

3。说自己国家的不足,不能认为就是“自废武功,为洋是从,自卑下贱。”。做出你指责的那些决策的人,喊爱国的次数一定比你我都多。

4。欧亚大陆只有宋幸存不确。阿拉伯帝国和欧洲、印度都没有灭绝。宋的罪名不仅仅是被灭,而且是一系列的自毁长城和战略失误(联金灭辽、联蒙灭金,每次都给自己带来灭顶之灾)。

5。我不是说名分被谁所灭的问题,而是一个大的民族被一个小小的部落压迫的不能反抗的问题。这个要本质的多。

6。同上,不是具体的责任问题。民国是清朝衰落的延续,问题还是我们为什么会堕落到这种程度的问题。中国的传统文化、道德必须负起该负的责任。

7。问题不是为汪精卫翻案的动机,而是即使给汪精卫定罪,也需要讲出道理。对其他人也一样。

8,9。战争时期对人的善恶很好判断,对和平时期的人和事要更加谨慎的判断,因为是非、后果判断更加模糊。

家园 回复

1。既然各自保留也就不说了。

2。道理很简单。

我记得讨论强调的是现在日货比国货质量好,这个是不是事实?

洋货未必样样比国货质量好,品牌和广告效应也很重要。所以我强调自主品牌。洋货如果比国货质量好,价格通常也比国货贵。如果价格一样,这就是道德层面的东西。

中国的汽车行业不思进取我想你有所耳闻,是否应该加以鞭挞?

国货样样不如人是否样样都不买?国人样样不如人是否鼓励自我人道?

你是否正视这样一个事实,全国私车和公车之间的比例,公车中进口车中的比例?

公车中进口车中的比例高,所以舆论更要加强。你可以说GCD的官不怕舆论,但舆论的影响力正在逐步加强。因为网上舆论导致某官下台现在的例子很多。舆论加强靠什么?不靠人人宣传能行吗?

考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例,你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天?

我说的原话是:爱国,自立,奋发。爱国是心愿,自立,奋发是手段。

3。说自己国家的不足,我从不反对。但我反对以不足为理由就放弃自立。越不足,就越要靠国家,国民来扶持自立。

4。靠在蒙古周围的一直到东欧,是不是宋最后被灭?联金灭辽、联蒙灭金,是不是把这两个民族灭了?(如果有人认为建州女真是金人后裔,我无话可说)现在回过头来看蒙古人厉害,当时铁木真就敢打保票赢南宋?铁木真致死也没打下南宋。

5。明的主体被顺所灭,如果不是吴三桂之流及地主阶级上层识时务为俊杰,清能灭南明?

6。中国的衰落不过是近300年,中国的传统文化、道德如果被摧毁,就将衰落2000年。

7。我们讲的是道德层面,不是法律,而且道理我也讲了。另外我早说了是针对现象而不是个人。说的是这个趋势。

8,9 你和我说的不是一回事。

嘿嘿。

家园 啊?猫和狼的观点一样的嘛?

我怎么没瞧见?

家园 打倒!

吸烟就私德不好了吗?

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