主题：【水浒原创】九纹龙史进的武艺到底如何？ -- 关西王提辖

最后一个不留神就被一箭废掉了。

史进被庞万春射死的确是够窝囊的了，俺也记的桃兄在《说说梁山好汉的死》中也说过“难道在马上睡着了？”，呵呵

从小被宠着惯着

也没有怎么经历过江湖中真正的风雨

比较少机心也是可以理解地

同意煮酒兄的“马步分开， 攻防二维”武评原则。在对史进武力分析判定上，煮酒兄的结论与俺的也非常相近。

与煮酒兄略有不同的几处意见是：

1. 正像俺在文中所说，与花和尚鲁智深的二十回合参照意义不大。只打了二十回合不等于只能打二十回合，那二十回合只能说明是二十回合内未分胜负，及你所说的二人相差并不十分悬殊。因此，并不同意用史、鲁的二十合与索、秦的二十合相比后推断出史不如索及列出的其他几位。

2. 由于没有与五虎将、其他八骠骑将及可用于比较的水浒寨外高手的单挑记录，给分析史进武力带来了一定难度，这同时也是造成史进武力不够强印象的原因。但书中给了两次极好的间接参照，一是生擒陈达可比呼延灼捉孔明，再是史进斩吴秉彝可比杨志杀李明。由这两仗可推断史进的武力与杨志相当（考虑到间接比较说服力稍低一些，俺说史略微低杨一点），同理，俺认为史与呼延也只有半档之差。这实际上是俺评定史进武力的主要依据。

3．由于无法准确判定辽将琼妖纳延的武艺，用其武力衡量史进的武力并不合适，但反过来则可以。因为在此之前，已可以通过间接分析定位出史进的武力，而假设琼妖的武力不是很高是没有依据的，此时，史进已变成尺子。

煮酒兄提到孙立防守能力强于史进，俺也看到很多文章认为孙立武力应至少是八骠骑中上游，甚至是五虎末尾的实力，俺提辖不以为然，在此简单说一下看法。

孙立虽与栾廷玉同师学艺，但并未有师兄的万夫不当之勇。高评孙立武艺者多以三十回合战平呼延灼及斗杀辽将寇振远为例。与已和林冲打过五十回合以上（稍做休息）的呼延灼三十回合未分胜负，只能说明孙立有强二流至弱一流以上水准，并不能说明孙立的武艺就一定非常接近于呼延灼；单挑并最终杀死寇振远虽极其精采，但由于无法在孙立之外找到定量寇武力的依据，因而无法以寇去衡量孙。实际上孙立武力的定位还是比较简单的，就是可以石秀作为参照，这也是作者自己说的，施耐庵说“石秀的武艺不低于孙立”。石秀的武艺也并不高于史进，与刘唐、穆弘相当，高于雷横、杨雄。因此，孙立的武艺相当于八骠骑中的中下水平。孙立没入八骠骑可以说是有些冤，但这是因为武艺外的因素，关于这点先前已有很多文章涉及。但要说孙立有实力争五虎将排名，俺认为有些言过其实。

以上只是俺提辖自己的意见，煮酒兄如有不同见解，欢迎继续讨论。

说实话，我总是强调“马步分开 攻防二维”，有点强迫别人接受我的原则的意思。提辖厚道，没跟俺计较，呵呵...

这个实在是不好意思。其实我的本意不过是说说我的理解，没有要强加于人的意思。

提辖提到的几点，我是这么看的。

1. 提辖的质疑不无道理。这里我也说说我的道理 :-)

我觉得，所谓武评，我们希望判定的是武将的真实实力，然后再排名什么的。但我们的判定依据，却是他们的武力表现。

很显然，武力表现 不一定代表 真实武力。但除此之外我们用以判定真实武力的手段十分有限，只有作者的评价或者书中人物的评价(后者还需具体分析)。如果没有后面这两种手段，那么我们只能按 武力表现 来排个名，并以此来近似 武力排名。

所以，我才会把史进平老鲁 与 索超平秦明 做比，然后得出 史进防守表现稍逊索超 的结论。

的确，如果叫真儿地话，史进完全有可能再多打十合或更多，但索超也有可能继续打十合而不败呀。提辖说史进“只打了二十回合不等于只能打二十回合”，这个我以为是完全站在“真实武力”立场上的思维，就是说，史进的真实武力未必只够他坚持20合的。这个当然没有错。但我觉得这样一来就无法分辨史进与其他武将在面对强于自己的对手时的表现差异了。

或者这么说吧，提辖是以“真实武力”的思维，得出了一个“索超史进防守能力无法判定谁高谁低”的结论，而我则是以“武力表现”的思维，得出了一个“索超防守表现略优于史进”的结论。我觉得两个都合理，但究竟那个结论更有价值，则完全取决于各自遵守的武评原则体系。不同的原则体系使用不同的方法得出不同的结论，是很正常的。

2. 由于我们不知道吴秉彝和李明谁更强，因此从史进先杀吴秉彝这个攻击表现来看，我也判定史进的攻击能力强于杨志。但这并不表明史进整体武力也高于杨志，因为史进在防守方面的表现不如杨志那样有说服力。

史进生擒陈达一战表现的确出色，与呼延生擒孔明的出色程度相当。不过单凭这个就得出史进与呼延接近，我觉得有失全面，因为毕竟呼延有许多武力表现是史进所没有的，而且史进在梁山军中的武力地位也与呼延有着较大的差距。

三国演义中，马超赵云张飞都有生擒敌将的出色表现(李蒙 韩瑶 郝萌)，夏侯渊也有(陈式)，但由于夏侯其他方面武力表现与马张赵差距明显，我们一般不会认为夏侯只低半档。

三国演义中，通常认为张合徐晃 与关张赵马 差了整整一档，而太史孙策文丑等介于两档之间，可以说这几位与关张赵马差了半档。

带着这种感觉来看水浒，我以为，呼延比杨志都高了多半档 (体力有损的呼延40余合逼走体力无损的杨志)，所以呼延史进的差距也该是多半档甚至将近一档。

基本上，我感觉，五虎与八骠的相对应位置，武力差距都是多半档以上，比如董平是五虎末席，对八骠中上位置的徐宁50合颇占上风，说明两人差距已有半档。而史进逊于徐宁，董平的表现也逊于呼延...

3. 关于孙立，先说防守。

不错，他所对敌的呼延已经多场单挑，前后60余合，虽经休整，仍有相当体能损耗。不过孙立此战为逞强斗奋，故意挂起惯用的长枪，而以单鞭来会呼延双鞭。可见，此战两人都不是最优表现，虽然呼延的折扣更大一点。不过由于此战孙立30合未折丝毫便宜，感觉上其防守已不弱于杨志和徐宁 (杨志对敌先战40余合的呼延，40余合知难而退；徐宁对董平50合被宋江鸣金召回)。史进却没有类似的表现。

再说攻击。

由于公认琼妖纳延的武力上限是关胜林冲，下限是董平，我们只取下限吧，也就是说，琼先锋有着五虎的实力。通常正副先锋的武力差距不会太大[注1]，所以身为副锋的寇镇远，武力最多不会比正锋差一档开外。所以一般猜测寇镇远的武力下限大约是韩滔一流人物。孙立与之交锋不久即抢得微弱上风，凭此表现，即已基本确立其八骠级数的攻击实力。

再看史进对敌同档武将的表现。童贯副锋是陈翥，正合后是吴秉彝，由此我们推测此二将武力大致相当。陈翥与秦明交锋20余合即陨命棍下，感觉其武力比韩滔还是有差距的 (韩滔20余合只是接近败走)。吴秉彝估计也就是这个水平，可能比彭杞微逊吧。史进能30余合斩之，这份攻击实力在八骠里比之花荣 李应和徐宁三人也不遑多让，比孙立表现更抢眼 (虽然对手实力比孙立那个寇镇远要差一些)。所以我感觉史进与孙立及许多八骠武将相比，属于攻强守弱型的 ---- 这里的“守弱”，有缺乏亮点表现的意思。而孙立则攻守较为均衡，阵前表现也更为稳健。

整体来看，我的感觉，八骠级数的武将虽武力相近，但仍然可以继续细分为这么几层：花荣 (李应)为强八骠；杨志 徐宁 为中上；孙立为中游；索超 史进 朱仝为中下；张清 穆弘 (黄信 雷横 郝思文) 为下游。若纯粹以攻击实力论，史进大致可排第四，逊于李应、徐宁和花荣。

只是这次分析下来，我感觉朱仝似逊于史进，主要也是防守能力表现不足。

[注1]：韩滔 彭杞，段鹏举 陈翥，王焕 徐京，这几对正副先锋，在武力上都差距不超过一档。

俺提辖喜欢和人说说水浒、水浒武力，也希望更多的朋友注意到并参与进来一起讨论。现在已引出煮酒兄这一武评大腕，真是高兴。如也能引出虎虎虎那就更好了，不知虎兄弟在哪里？

仔细对比一下，就发现煮酒兄对所提到的水浒武将武力的分析结果与俺的（其中有些俺还从未提过）非常接近，细微之处的差异只是武评者视角的不同，也正是这些不同给武评讨论带来了极大的乐趣。

但总觉的煮酒兄洋洋几千字的好贴妙文作为跟贴有点可惜了，跟贴不太被注意到，看见的人不是太多。俺之所以这么说，也是俺在前面提到的，希望有更多的人参与讨论。我想这也正是斑竹所想看到的，无斋和萝伏两位兄弟，你们说是吗？所以啊，俺想煮酒兄能否就再写几篇水浒武评的文章以主题贴发出，俺也可以试着写相关文章和一下。譬如，煮酒兄如分析一下步兵十大将的武力及排名，俺可能就说说八骠骑什么的，等等……。对于讨论意见，是否可以这样，如只是几句或较短，可放在跟贴里，如是较长的分析，则最好再开一贴，以原创主题的形式贴出，您意下如何？

哎！这个俺已经向煮酒兄提过多次了，请他整理一下作个武评系列单列发表，可是酒兄太过谦虚，总是推托啊！

虎虎虎老兄久不露面了，我们就等着看提辖大战煮酒了，最好打的热闹点把老萨也给勾进来。

同中有不同，才有乐趣。只是拜托提辖别以大腕称呼自家兄弟，呵呵。在下 上面两个帖子里必有不严谨或勉强之处，提辖只是一味客气不肯指出而已...

提辖此次力挺史大郎武力，逼着在下重新比较几位八骠人物的武力表现 (即 战绩)。从前一直觉得史进在八骠里只比穆弘和张清厉害而逊于其他五位，现在经与提辖切磋，觉得朱仝似也不如史进，索超的表现也不过与史进旗鼓相当。史进在我的八骠排名中，排位窜升一位半，皆赖提辖之功也。关于孙立与史进，还在考虑中...

哦，萝伏是位MM...

关于史进的武力，本坛靖岩兄弟曾根据史进的一系列实战表现以及史进拜师习武的情况，有一个推测结论。现在我基于他的这个推测结论，再添上一点自己的猜测，拿出来与提辖交流。下面蓝字部分是我的猜测，其他为靖岩的推测。

史进拜王进为师习武，但前后只有半年多一点，王进授徒本领再大，区区半年多时间也不太可能在基本功方面令史进突飞猛进，但又必须让史进的武艺有个明显的飞跃，他能怎么办呢？

请看原文：

可见，这十八般武艺，史进跟着他从前那七八位师傅本已是学全了的，但却大多是花架子，真实功底不足，缺乏实战技击性，甚至可能有些架子招式都是错的。王进只是帮他重新缕了一遍，肯定会纠纠错，也会讲解一哈重要招数里面的演变和后续招数，以提高史进的实战能力。但短短半年时间里，又是十八般武艺，还别十八般，就算只有刀斧枪棒加朴刀单刀，也没可能面面俱到。所以史进必然会留下一些坏毛病或错误姿势，基本功难臻绝对一流。这部分是我的猜测。

下面是靖岩的。靖岩推测，王进为了让史进的武艺在半年内有明显提高，只能采取投机取巧的手段 ---- 原文说：“多得王进尽心指教，点拨得件件都有奥妙。” 什么是奥妙？不是绝招还能是什么？所以，估摸着王进把自己所有武艺上的绝技都传授给了史进，这令史进在与基本功未臻一流的对手交锋时，可以凭借这些绝招突然胜出。

记得足球侃爷张路小碰油曾说过这么一番话：一个球队，它的攻击实力还可以靠一两个特别有天赋的球员依靠个人突破创造战机 (而无须配合)，运气好了就能有所斩获，可防守实力却绝对需要队员之间的默契配合；防守上指望靠玩儿单兵，那是非吃亏不可。

俺觉得武力这玩意儿也差不多，攻击能力还可以靠绝招和胆儿大敢弄险(破绽卖不好就有性命之危呀，所以光有绝招没胆子弄险也不成)，但防守能力更多地要靠基本功。

史进得王进悉心传授“奥妙”，这绝招儿上是不愁啦。

史进又是个天生的贼大胆儿，半大孩子的时候就敢私放盗匪并与之结拜兄弟，成人后先后两次只身犯险，他胆儿不大还谁胆儿大？

可史进的基本功却没打好。好容易碰上一位高人，可惜师徒缘分只有区区半年多...

于是我们就看到这样一位九纹龙：攻击方面常有惊人表现，防守表现却乏善可陈，给人的感觉是 他的攻击实力明显高于他的基本能力... 而且史进的攻击特点是：在单挑中从来不是线性地取得优势 (关胜林冲秦明呼延董平花荣李应等人都有线性占优的表现)，而是在看似均势的情况下突然就取胜了 ---- 您说，不是用了绝招，还能是个啥？拥有类似特点的还有一位金枪手，这个回头再聊...

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原来曾打算写完梁山五虎的武力比较，写到关胜和董平感觉有点头大，就搁下了。如果重新开始，一定会单发一贴，就教于提辖和各位朋友。其他帖子，俺可能就发跟贴了，呵呵，老习惯啦...

自谦 其实也是一种推脱，还是一个“懒”字在作怪...

既然斋兄不弃，等有空一定整理奉上。

也借此向桃李兄问安...

俺也将在近几日内抽空写个对八骠骑的武力分析，和煮酒兄一下。不过，很可能写不好，只是来凑凑热闹。

今天是周末，有点时间，就再来和煮酒兄讨论一下史进的武艺。实际上俺的看法基本上已在文中说过了，在这也就是对一些细节再进一步解释一下。

对大半年时间，史进到底能从王进那儿学到多少东西，俺以前也一直是怀疑的。但仔细读了好几遍，斟酌字眼，书中确实清清楚楚的写道“…从新学得十分精熟”。而且，王进也认为史进已学的精熟，看王进似乎也是非常敬业的师傅，不太像是糊弄之人。因此，俺相信史进的基本套路、招式还是全学会了，而且是纯熟的，也还学了一些绝招（这一点煮酒兄也提过了）。至于半年多时间能达到这一步，这是因为练武天赋好，也有较好武功底子。在文中俺也提到过，俺认为在跟王进学以前，史进已有至少是相当于李忠，很可能是高于李忠而达到邓飞、马麟甚至到欧鹏的武艺（当然只能是相当的武力，不会是那样规范的武艺）。王进的确说过史进的武艺是花架子，上阵没有用，赢不了真好汉。但俺认为那只是相对于王进这种一流甚至是超一流的武艺来说的，是王进用一种较高标准来看的。对于这一点，可能是个较有说服力的例子是：史进的开手师傅打虎将李忠虽相对来说本事低微（应该也是一流甚至二流武艺者眼中的花架子），但照样是四、五十个寻常喽罗不能近，可能也杀了无数好汉的江湖好手，小霸王周通对其也只能甘拜下风。所以说，史进的武术套路、动作招式虽需要重新纠正，但十几年的基本功（至少是站桩、蹲马步、翻跟头、打沙袋这些吧）绝对还是有用的。虽说是从头学起，但应指的是全部过一遍，纠正一些不实用招式，学一些新的。这样，大半年时间应该还是可能的。但有一点是肯定的，史进虽能将十八般武艺的套路学的十分精熟，也能学到师傅王进传授的一些绝招，但半年时间是绝对学不来王进几十年积累的实战应变经验的。这其中的许多东西是只能自己在实践中体会领悟，只可意会难以言传。对于史进这个从未经历江湖腥风血雨，只有十、八九岁的毛头孩子来说，实战经验及较高层次的应变技巧只能是靠日后与高手过招时慢慢积累了。虽说在步入江湖后，史进的武术素养、临敌经验有了很大提高，但由于太年轻，积累不够，与较强对手相比还有差距。这也是为什么史进对阵二、三流武将时进攻犀利，优势非常明显；而对强一流及以上武艺者时又显得狼狈不堪，也即煮酒兄所说的防守较差的原因。输给琼妖纳延那一仗，俺始终认为只是输在一些小技巧，小花招上，反映在应变经验的不足上。