淘客熙熙

主题:【原创】三国随章侃(连载) -- 沉睡的天空

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家园 人口要的,地盘也要的

没有人口的地盘是空架子,但是没有了地盘.....再多的人也没用,吕布军骁勇吧,黄巾军人多吧,也就是流寇而已。

有了地盘,人才会跟着你,没地盘,没吃的喝的,人就算来了也会散去。

家园 我觉得几十年的折腾破坏了中国人的信心

现在是正在重建信心的时代。-- 我不提倡过分的信任和乐观,不过我觉得中国人的世界总会走回到更多信任的正常状态,因为否则的话中国人会活得太累,时间长了总要想办法解决的。

家园 确实如此

国家之间或许还可以用利益两词概括,但是人与人之间不能用厚黑学这类东西来作为准则,基本的道德总是要遵守的。

家园 三国时代有土地的人很多

但是有人口的诸侯太少了。看看当时的军队规模就知道了。所以曹操袁绍能够在官渡聚集起那么多的人气,就已经是当世的霸主了。

诸葛神侯后来在四川那么励精图治,也没有用。因为人再聪明,也扛不过自然规律。垦荒容易,屯田也不难。但是“人”这种庄稼,满打满算不过是两年三熟而已。所以蜀汉的军队,再怎么征也不超过10万。八百秦川都可以支持几十万秦军。天府之国难道养不活十万蜀兵?是生不出那么多男丁而已

家园 我的意思是说,当时空的地盘还是很多的

如果是要抢地盘的话,真的是不急于一时。刘备之前徐州也得过,汝南也呆过。后来还拿过南四郡、西川、汉中、陇西。所以说要谋地盘,在当时还是很容易的。但是地方上人口不足的话,占了城池也无法立足。就像献帝东巡,到了洛阳这样的天下枢纽之地,帝王之都,也无法立足,只有弃了城池去许昌就食。

刘表徕民这么多年,积蓄起来荆州这些人口就这么让曹兵虏去了,对刘备打击太大。

家园 原来有这么多空地盘,抢下来就能养活这么多人,而且还没人和你抢,
家园 这里需要讨论的是赤壁之战前后的刘备

而不是入蜀以后的刘备。赤壁之战前后的刘备尽管最终依赖与东吴联盟击败了曹操,但是当时的地盘远远不够维持他吸纳的部分刘表原来的人员和人口,不得不向东吴申请荆州统治权,更不用说如果他真的带着当阳十万人口呆在狭小的江夏地区,粮食问题就是一个巨大的问题。需要明确一点,没有稳定的局势和地盘进行生产,即使能够凭借人望裹胁人口,但是这个是不能当饭吃的,如果不能解决这个问题,人口还是可以流失的。后来曹操在迁移汉中的人口进入关中的时候,依赖的就是他的地盘和屯田的政策。

家园 的确是没人抢的

天下那么大,其他割据势力的兵力也不足。

袁术就是个例子,可以到处来回窜,都是空档。曹操顾了北就没法顾南。最后是地方上一片赤野,没有人口,没有生产。袁老二没法就食,再加上军事压力,就活活饿死的

家园 讲仁义到不近情理如刘备者

跟讲清廉自律到不近情理如海瑞者,

都让人觉得可怕和做作,少点人味.

不敬且远之.

家园 刘备的本质还是枭雄

如果刘备不带老百姓恐怕走不到当阳。

他的兵力对曹操根本不值一提。他唯一的本钱的是仁义,如果仁义也丧失了,他的部队会马上溃败。

虽然他在当阳惨败,但是综合分析的话,已经是他能获得的最好的结果了。

往深了说,刘备一直对荆州有深远的打算。所以当时的做法,可能还有某种特殊的考量。当然,这种看法只是个人猜测。

家园 觉得还要考虑一下怎么收税的问题

如果当时是我,我也和刘备一样的做法。

当然,主要还是出于利益角度的考虑。

我觉得可能要和当时的普遍理念挂一起会比较容易理解刘备的做法。

得民心者得天下,可能不只是口号,更是一种,在那个时候更现实一些,也实际一些的策略。

从道义角度的考虑,现在讨论的比较多。我想是不是可以从实际的角度,或者说行政管理的角度考虑一下。

比如说刘备占领了一个地方,而且这个地方人口也很多,但这人口未必就带来实际的利益(国力)。这些人支持你一些,交税交的痛快一些,国力就强大一些。如果反感一些,说不定人越多还越麻烦。

特别是在古代的时候,交通等都不那么方便,收税估计也没那么容易。不用民心来让人主动一些,事情恐怕很难办。

家园 也很有道理
家园 两位讨论的极好。

能不能吸引人是个问题。人来了,是生产力还是累赘,也是问题。

很有启发,很有启发。

家园 齐MM啊

当你落难蒙冤时,只有刘备或海瑞这样的人伸出援手来帮你,你还要认为他们是做作少人味吗?不敬而远之吗?

人味并非就是要以自己为中心便就是人味。

而且演义中的刘备也不是真实的刘备,他可从未说过老婆如衣服或者摔孩子的事。

家园 再得民心,民众也不会没事多交税啊

税收这东西,只要控制在一个度内,得不得民心都没太大关系。

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