主题：我的六。四记忆碎片 -- 巴山夜雨
看看双方上贴的时间吧！白纸黑字，清清楚楚，你是3月19日21:22:04上贴，而我回贴则已3月20日10:18:50，晚了整整一天12小时。你先侮辱别人，还倒打一耙，无耻。
对你的佩服如滔滔江水。伟大的茶园农工，此刻，你不是一个人，你继承了你党的光荣传统，你不是一个人，此刻，江雪秦许云峰灵魂附体。
但愿下一位(“洗面奶”)，年龄非常小，人们见识少一些总是应当原谅的，戳穿了后，露出你反共面目，急躁了不是？(扯上“江雪琴、许云峰等”干什么嘛？)，洗面奶洗好的脸，白费了。
上一位么(“马六甲”)，自称是“老头”，我尊重老者。既然年纪不小了，扪心自问还是可以的，这两张照片，“即使”拍自6/4，经得起挑剔么？结论么瞎子吃馄饨就行了。6/4不是没有经典照片，那张著名的“坦克/学生”谁敢说不是？6/4还有许多照片都很说明问题的偏偏用了自己都说不明道不白的，还言什么理性？活见鬼了！。
如果不是我脑子近水的话，还是茶园的话更靠谱些，是你先开的头。
而且呀，首先没有“不带拉偏架的玩”这个规矩，其次，就算有往上有总版主，版主，往下有楼主，还轮不到你我来执行这种规则，对不对？
西西的出众之处在于温和的讨论，所以老兄的那个回复帖子我是坚持我的严重反对意见的。
按你的理解，黄健翔是骂意大利队呢是吧，那倒是我鼓楼挂文了。
倒是你用的词汇，“活见鬼了”，还有你前篇骂网友“胡搅蛮缠”的词汇，是好话吗？动不动就说网友中文理解有问题，这也是版规禁止的吧。您也整点有创意的，我夸你的话是不是挺有创意的？
"你的中文阅读能力有问题。你接着的话语，就有胡搅蛮缠样子出来了，哈哈哈哈。 by [茶园农工] 于:2007-03-19 13:19:11 "
既然你把我们两个放在一起，你骂他就是连我也捎带上了，我只是把你的话还给你
白的岂能说成黑的？
你参与进来的时间：(03-19 15:53:11)
这位茶园农工的逻辑不对，从法律角度来说，原告举证是基本的诉讼程序。我并不是说您的话上升到了法律的高度，而想说如果您还认可法律的诉讼程序是一种公正而保障原被告双方利益的程序的话，希望您在发言的时候也按照这样的公正方式，而不是凭空质疑。在你的文章中，出现了“冒充”“不伦不类”等词语，已经伤害到这张照片得真实性，所以因该由你来举证这张照片是冒充的，是不伦不类的。
另外，动不动就说网友“中文理解能力差”，这样的语句在辩论中见太多了，希望有些新东西。说“网友胡搅蛮缠”属于冒犯行为，应该道歉。
还有，在辩论中千万别质疑别人东西的真伪，除非你有确作的证据来说明那些东西是假的。因为质疑是一把双刃剑，你已经把自己的信用建立在你质疑东西的真伪上了。一但你证明对方是假的，自然你就对了。但是一但对方证明他的东西是真的，而你到时候确不承认错误，就显得太没品了。(抱歉，我只是比喻，你一定要理解正确呀）
隔了三小时，我回复了(03-19 19:08:08)：
引 用啊？！说6/4死了人是“摆事实”。质疑照片是“摆事实就要真实的事实”，你那张照片看得出6/4吗(不仅是血腥)？我说是“冒充”的，谁能否定呢？找了不伦不类的照片来充数，还有理了？
重复、重申我的意思：这张照片，我看不出是6/4背景，说它是一个交通事故、一个民事斗殴现场我认为都可以，所以它是不伦不类的！我(或任何人)说是“冒充”的，谁能否定呢？显然，我已经认为这是一张用相机拍的照片了，只是它的背景(拍自什么时间、地点)、照片要表达的主题，光从照片本身，我的确看不出来！
不可以这样看？不可以这样表达？我有任何指照片是假的意思了吗？例如是画的、合成的了吗？
引 用还有，在辩论中千万别质疑别人东西的真伪，除非你有确作的证据来说明那些东西是假的。
谢谢提醒。我并没有任何质疑照片真伪之处。这里，中文阅读、理解能力的确不同，对不起，是不是这样？
再说一遍，照片的背景，我认为不清，表达的主题等，我认为与“贴者声称的”不符有什么不可嘛？？！！
接着你贴了图(03-19 20:40:38)：
我回了对你贴的图的看法(03-19 20:59:03)：
这是6/4现场么？如果有人这样声称的话，光看照片画面，会有许多疑问，如何反驳？。
你有在“任何血案”(不管什么原因)现场的经验吗？颜色是这样的吗？看过美国著名的“O.J.辛普森”案子的现场吗(电视很清楚显示过)？血迹都是暗红色的！！最最基本的常识了。
接着你就开始口出不逊了(03-19 21:22:04)：
对你的佩服如滔滔江水。伟大的茶园农工，此刻，你不是一个人，你继承了你党的光荣传统，你不是一个人，此刻，江雪秦许云峰灵魂附体。
把说这是“夸人”是对众网友、这个坛子氛围的指摘、甚至诬蔑。
既然你把我们两个放在一起，你骂他就是连我也捎带上了，我只是把你的话还给你。
你参与进来的时间：《说几句 1 洗面奶 2007-03-19 15:53:11》
《你能堵住别人的看法么？》贴出来的时间：03-19 13:19:11，比你参与进来(03-1915:53:11)早啊，如何“捎带上了”你呢？你与“马六甲”是同一个人，不同ID吗？
大佬，看贴要仔细
我们在这里打来打去的原因是因为一个叫“马六甲”的在一个叫JIMO的贴后贴了张照片， 时间是：2007-03-16 11:00:01(马六甲;字200
当时就引起了几个ID的跟帖，大部分反对的，恰好我是个自认为明白“马六甲”观点的人，发贴支持过“马六甲”，时间是
确实没有必要继续 2007-03-16 16:43:17(洗面奶;字424
那时候你还没有参与进来呢，怎么会说我参与的比你晚呢。你在这个THREAD里的第一贴时间是：
光这张照片，不能断定“市民或学生在64暴乱中被压死的照片”吧。 2007-03-18 22:43:45(茶园农工;
所以在你那个开骂贴上来之前，我已经参与了，所以说是你先开骂的。
“把说这是“夸人”是对众网友、这个坛子氛围的指摘、甚至诬蔑。”，我并没有诬蔑指摘其他网友和坛子的氛围，的确对大佬的铁嘴钢牙表示"钦佩"。 你对中文的理解没有错。
对你无端说网友“你的中文阅读能力有问题。你接着的话语，就有胡搅蛮缠样子出来了”以及对别人ID的不尊重表示BS
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
寺宏兄弟，你说说看
你的中文理解有问题
胡搅蛮缠
洗面奶洗好的脸，白费了
活见鬼了
you think those are 温和的讨论 ?
你认为你跟马六甲所见略同，而茶园对马六甲言语上略有不敬就是“捎带”上你了，于是你就辱骂茶园。那么按照这个逻辑，你也看到多数ID不同意马六甲，也可以说在这一点上是跟茶园所见略同，那么你辱骂茶园，其他人是不是可以用同样过分的帖子骂你？马六甲头一次加入这个thread就说JIMO是“小朋友”，按你上面的逻辑是不是马六甲开头挑衅？
退一步说，你挑出来的几句是从茶园跟马六甲辩论的帖子里面特意挑的，帖子的主要部分仍然在问题的讨论上。你的呢，整个帖子就是骂人，已经完全跟讨论没有关系了。别提那个针对你的那一句，那是在你骂了茶园以后的事情了。
你那篇彻头彻尾的人身攻击帖子（包括那个“不是一个人”的帖子）已经完完全全地离题万里了，跟讨论的主旨无关，应该就此打住。实在忍不住，可以单独另开个主题帖子，跟茶园单挑。毕竟你现在的作为会连累这个主题下所有的跟贴的，包括你所认同和支持的马六甲的帖子，让人们的注意力分散到目前正在进行的无谓的争吵上来。这样的情况，应该也不是你所乐见的吧。
你喜欢来西西河玩，说明你认为西西河是个好地方。但是你的那种纯粹骂人的帖子对于西西河是纯粹的伤害，是破坏。淘客虽然更宽松更自由，但也不是无限制的。既然我们喜欢西西河这个地方就应该保护她，建设她，而不是在情绪的驱使下做出破坏的事情来。这些个话本来轮不着我这个普通ID来说，但是赶上了，俺就出一回头。
重覆你的话：大佬，看贴要仔细
我们在这里打来打去的原因是因为一个叫“马六甲”的在一个叫JIMO的贴后贴了张照片， 时间是：2007-03-16 11:00:01(马六甲;字200
很清楚：
你参与“和我，茶园农工，的对话”，第一贴：说几句1 洗面奶 2007-03-19 15:53:11
我回贴：不说还不行了，请看好上下文。 茶园农工 2007-03-19 19:08:08
接着你贴了一张照片：也贴一张，请茶园农工掌眼，他人慎入 洗面奶 2007-03-19 20:40:38
我回贴：你一样呵，说明不了什么！ 茶园农工 2007-03-19 20:59:03
你开骂了：I 服了U，你不是一个人 1 洗面奶 2007-03-19 21:22:04
隔了整整一天，我才贴出：回下两位贴图的(“马六甲”和“洗面奶”)。 茶园农工 2007-03-20 10:08:50
……。
我可以顺便告诉你，你们越是这样，越容易失去“一般的对6/4持与你相同观点的人”，我本人就是例子，所以我很熟悉你们的观点。我相信任何正义的事业，对待事实，决不含糊。在事实面前。争得口舌之快，无甚意义。
那么看仔细了，各人的ID、发贴时间顺序。
怎么解释都行。
看图片的来源：http://64memo.com/Tiananmen Massacre Memorial Museumc
没什么兴趣继续。
此站点有病毒?卡巴报警1 popfish 2007-03-17 22:28:38已检测到: 木马程序 Trojan-Downloader.VBS.Small.bv
脚本:http://64memo.com/[1]
对不起，俺的照片是从别处转来的，那个网站俺也没去过 1 马六甲 2007-03-18 01:53:41献花压惊
确实没有必要继续2 洗面奶 2007-03-16 16:43:17这位网友既然能够看到你说的网页，自然是身处国外的，自然也能看到那个网站上的其他照片。你自然知道国内的网友是看不到你说的这个网站的。即使是这张照片，估计不久也会被拿下。
不管你怎么解释这张照片，或是你不屑于回帖中提到的那个的网站，请你注意这个事实，这个网站是国内看不了的。请你和楼上小朋友用眼睛去看看那些照片，然后用普通人的思维去想想。
对于缺乏逻辑的人，或者干脆把头埋在沙漠里的鸵鸟，这种谈话确实没有必要继续。
我(主观)认为，这张照片没有什么特征可以表明是6/4，与随便一个交通事故、民事斗殴事故没有特征性的区别，贴这张照片的人，得先证明这是6/4的，别人就不再说别的了，否则你能堵住别人的看法么？
证明了你贴的这张照片的真实性，居然要改变别人结论？什么逻辑呀？
引 用你那张照片看得出6/4吗(不仅是血腥)？我说是“冒充”的，谁能否定呢？【茶园农工】
你凭什么说我这张照片是假的，拿出证据来。【马六甲】
前一句，是比喻。后一句，你的中文阅读能力有问题。你接著的话语，就有胡搅蛮缠样子出来了，哈哈哈哈。
引 用6/4时，学生方面不是“英雄”，在拯救民族、拯救国家！！千万要放下、丢弃这个心态，才会正确看待这个事件！
不妨再说一次，没有什么不妥的地方。对你、对其他读者、也对自己说，没有这样心态的，那么“无则加勉”。
有人“要对6/4负起责任来”，谁要负起责任？什么样的责任？请具体一点。
说几句1 洗面奶 2007-03-19 15:53:11
这位茶园农工的逻辑不对，从法律角度来说，原告举证是基本的诉讼程序。我并不是说您的话上升到了法律的高度，而想说如果您还认可法律的诉讼程序是一种公正而保障原被告双方利益的程序的话，希望您在发言的时候也按照这样的公正方式，而不是凭空质疑。在你的文章中，出现了“冒充”“不伦不类”等词语，已经伤害到这张照片得真实性，所以因该由你来举证这张照片是冒充的，是不伦不类的。
另外，动不动就说网友“中文理解能力差”，这样的语句在辩论中见太多了，希望有些新东西。说“网友胡搅蛮缠”属于冒犯行为，应该道歉。
还有，在辩论中千万别质疑别人东西的真伪，除非你有确作的证据来说明那些东西是假的。因为质疑是一把双刃剑，你已经把自己的信用建立在你质疑东西的真伪上了。一但你证明对方是假的，自然你就对了。但是一但对方证明他的东西是真的，而你到时候确不承认错误，就显得太没品了。 （抱歉，我只是比喻，你一定要理解正确呀）
这个逻辑也有问题。 马哥 2007-03-20 11:50:55
使用照片是为了说明一个观点。那么使用一个能确实证明的照片会强化说服力。如果对证据产生疑惑，会使观者对照片想说的论点产生疑问。实际上是不利于照片提供人的。如果有明确的可证明的照片为什么不提供，而提供让人产生疑问的照片呢？
别人也许根本不需要证伪这个照片，别人只要怀疑就会对结论产生很大的伤害了。
引 用在辩论中千万别质疑别人东西的真伪，除非你有确作的证据来说明那些东西是假的所以这句话是万万不能同意的。
不说还不行了，请看好上下文。 茶园农工 2007-03-19 19:08:08
引 用啊？！说6/4死了人是“摆事实”。质疑照片是“摆事实就要真实的事实”，你那张照片看得出6/4吗(不仅是血腥)？我说是“冒充”的，谁能否定呢？找了不伦不类的照片来充数，还有理了？
重复、重申我的意思：这张照片，我看不出是6/4背景，说它是一个交通事故、一个民事斗殴现场我认为都可以，所以它是不伦不类的！我(或任何人)说是“冒充”的，谁能否定呢？显然，我已经认为这是一张用相机拍的照片了，只是它的背景(拍自什么时间、地点)、照片要表达的主题，光从照片本身，我的确看不出来！
不可以这样看？不可以这样表达？我有任何指照片是假的意思了吗？例如是画的、合成的了吗？
引 用还有，在辩论中千万别质疑别人东西的真伪，除非你有确作的证据来说明那些东西是假的。
谢谢提醒。我并没有任何质疑照片真伪之处。这里，中文阅读、理解能力的确不同，对不起，是不是这样？
再说一遍，照片的背景，我认为不清，表达的主题等，我认为与“贴者声称的”不符有什么不可嘛？？！！
也贴一张，请茶园农工掌眼，他人慎入 洗面奶 2007-03-19 20:40:38
我想马六甲网友放他那张照片而不加说明自有他的考虑。应该是不想给河里找麻烦。其实他也有点愚，人家质疑的就是这张照片。
按马六甲网友照片上的地址，我上去也下了一张，希望符合茶园农工的条件，请茶园农工过目，这张照片讲的是，一个骑车的人被坦克压碎，照片时间地点不详，从背景看公共汽车有点想1989年时期北京的7路公共汽车。（我的解释客观吧）无论背景，前景，要表达的主题血腥暴力程度是否都符合茶园农工认可的非冒充未曾PS的照片。
我就是特别好奇，看看茶园农工怎么回，这算不算真实的事实？人家要和你谈深层次的东西，你为什么老根照片较劲。
还有为什么你老是把64写成6/4，如果按照美式写法最好写成6/4/1989。怕什么呢，人家马六甲网友不会找你麻烦的吧。
最后于2007-03-19 21:08:20改,共2次;
我可是有6/4/89的录像带的！ 茶园农工 2007-03-20 16:02:04我可是有6/4/89的录像带的！当时在美国能录到的(能看到的)都有，后来被不断新来的人“借”去看，没有全部收回，所以陆续“丢失了、少了”一些。看过的这些西方记者6/4当天记录下来的实景，有许多“血腥”场面，救下的受伤者，都活著呢(还能说话、行走等)，但也还淌著血(身上有枪子呢)，可即使那血和血迹，也没有你贴的照片上那么“鲜亮”！是照片处理过了？。说实话，你贴的照片那坦克也看不出是“6/4那天的”。
打过许多仗的人，永远不会忘记战场的血的颜色，侦探过许多刑事民事案件的人，也会知道用案发现场的血迹颜色，估算出案发时间，虽做不到精确到分钟，但能做到误差在小时、数小时之内。根据这些常识，看了照片，都说“这血色”看不懂了，难道不可以提出来吗？6/4又不是没有经典照片，著名的“坦克/学生”，被引述无数次，谁质疑了？
要"有人为6/4负责"，谁？明说了，负什么样的责？不敢了？
BTW，这照片已经存了。
如果这张照片是发生在罗马尼亚的，可能么？ 马哥 2007-03-20 11:56:56发生在东欧的，可能么？他们也用苏式坦克啊。能证明式解放军的国产坦克？俺不是军事专家，有人能从坦克前脸看出是中国的么？不是不厚道。候德建也说过，需要用谎言来驳斥么？只是事实就足够了。
你一样呵，说明不了什么！ 茶园农工 2007-03-19 20:59:03
这是6/4现场么？如果有人这样声称的话，光看照片画面，会有许多疑问，如何反驳？。
你有在“任何血案”(不管什么原因)现场的经验吗？颜色是这样的吗？看过美国著名的“O.J.辛普森”案子的现场吗(电视很清楚显示过)？血迹都是暗红色的！！最最基本的常识了。
I 服了U，你不是一个人 1 洗面奶 2007-03-19 21:22:04
对你的佩服如滔滔江水。伟大的茶园农工，此刻，你不是一个人，你继承了你党的光荣传统，你不是一个人，此刻，江雪秦许云峰灵魂附体。
不再说这件事了。争论的只不过是对6/4的看法，不同看法很正常，谁什么时候上的贴说了什么话，都在网上留存着。还要不顾事实"狡辩"的话，就是人品问题了！
马六甲头一次加入这个thread就说JIMO是“小朋友”，按你上面的逻辑是不是马六甲开头挑衅？
而茶园对马六甲言语上略有不敬就是“捎带”上你了(你的中文阅读有问题，胡搅蛮缠，活见鬼了）
于是你就辱骂茶园。（你不是一个人在战斗，此刻XXX,XXX灵魂附体）
如果你的母语不是中文，你分不清上面那些词汇属于挑衅，那些属于略有不敬，那些属于辱骂，我也不会计较的。可惜你既然能听出别人语意里的挑衅，却分不出“你的中文阅读有问题，胡搅蛮缠，活见鬼了”这些词的褒贬意。如果一个人用那些略有不敬的词汇说你，你会怎么想。
“你不是一个人在战斗。。。”你如果说那是对别人的冷嘲热讽，我接受，欢迎同样高明的冷嘲热讽。在下欢迎有技术含量的回帖，而不是那些略有不敬。
你喜欢来西西河玩，说明你认为西西河是个好地方。但是你的那种纯粹骂人的帖子对于西西河是纯粹的伤害，是破坏。淘客虽然更宽松更自由，但也不是无限制的。既然我们喜欢西西河这个地方就应该保护她，建设她，而不是在情绪的驱使下做出破坏的事情来。这些个话本来轮不着我这个普通ID来说，但是赶上了，俺就出一回头。
我不需要政委。
反腐败，现在也不是在叫反对腐败吗。 我们看这个问题要看得深点远点。 如果那时国家6.4 成功了， 那这个国家就不是现在的中国了。。。真的四分五裂了，这绝不是吓唬人的。 我们的政客也成了西方国家的走狗了，向韩国，日本， 我们那来的民族尊严？ 要放个基地在你家，你敢不敢拒绝？ 为什么港自联那么起劲？ 还不是不想回归吗。 64 成功了，香港就不会回归啦。
民主选举？选吧，你选还不如说西方国家选的。 不满意怎么办， 除非在造反， 中国人还能给安稳日子吗？国家还能发展吗？那时喊着要喝着可乐， 现在谁还要喝？ 以为64成功了， 大家就都能喝得起可乐了， 天真， 一切要一步步来的。
我现在在英国，有选票，我都不选， 很多英国人都不选。收到一大堆的各个党的选举传单，我看了，就是说对方如何不好，选了他们会怎样怎样好，但更本没有讲怎样做来达到他们的目标计划和承诺。 以往很多的工党的忠实选民，今年也弃权不选了， 他们是不是后悔上次选上这么个政府？ 4年再重来， 周而复始， 越来越多的人看穿了。
美国还有多少总统被谋杀呢？这都是政治，普通百姓不在圈子里不明白真相的。要搞政治就要付出代价和接受失败的。 不要再反反复复提旧事了， 朝前看吧。
89 年，我在上海也整天出去看游行的，可能比你还热情呢。 我家当时住在同济和复旦的中间， 当时我每天出门就碰到游行队伍的， 还无数次跟着走到外滩。没有公车了，学生和支持者把车胎给扎了， 车上的人就下了，一开始大多数人们还是没说什么， 但也有老年人和腿脚不利的也很抱怨。 我还看到一个司机对学生抱怨 说，要扎，扎前轮胎就好了，你把4个轮胎都扎了做啥了？
是啊，想一想，以后要换4个轮胎要花更多钱嘛，司机也心疼。 扎一个车照样不能跑嘛。
我还整天去看游行， 还捐款。 我还买了两厢橘子水（以前那钟塑料瓶的，一支一支的那种）分发给经过的学生。 当时，他们在南京路，举着“瓶子”，大家都感到好笑，觉得学生们很大胆。其实，那时刚开始说要反腐人们都支持，上海人很积极和支持的。 但后来他们打出“打到tg“时， 很多围观的人开始觉得有点乱搞，我亲眼看到很多人摇头， 也是从那是起，支持的，围观的人开始变少。 其实，那时普通老百姓没想推翻tg的， 也没有要什么选举之类的。
就在绝食的最后一晚， 我也在现场（外滩以前的市政府对面） 我还站在第一排，和大学生手拉手的围成一个圈，把绝食的学生围在里面，不让后面围观的人挤进来。 当时如果录了像，有人说秋后算账， 倒从来没人找过我。我也学生那个年纪嘛。
后来朱镕基电视里讲话了， 大家第二天就去上班了，很多人走到单位的。 上海，也就基本平下来了。 上海结束的前一晚， 我也去了， 到早上3， 4 点 钟， 回来时还是同济大学的一个男生（他也应该是骨干吧）骑车带我回的， 我家就在附近嘛。 在途中，我们也聊了， 他是回校拿校旗的，说要马上赶去北京。。。（咳，后来每次看到有关64 的东西，我都想到这个男生， 我希望他平安，幸福）。 不过，我也问了他，如果把tg推翻了，那以后怎么办？ 他当时也就不像将其他的那样头头是道， 他 有点楞了一下， 然后：“嗯。。。不管那么多，先推翻再说”。 我当时就觉得哪里不对， 心想那不乱套了嘛。
现在看来，真的， 我们当时都太幼稚了， 太多热情太少理性。