淘客熙熙

主题:【原创】搜索长津湖之二:不是特遣队 -- 逸云三洲

共:💬124 🌺242
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 9
下页 末页
家园 厉害!花之
家园 请教个问题

老兄对此役研究真是精深啊,让小弟自惭形秽了看来老兄对appleman的著作比较推崇,在看军科版的《抗美援朝战争史》中也常引用,但一直没有看到原文,google到美国陆军战史中心有“South to the Naktong, North to the Yalu”,但国内网通好像访问不到美国陆军的主页。另外我曾在网上找到过三个名为“United States Army in the Korean War”,分别是:

United States Army in the Korean War: Ebb and Flow, November 1950 - July 1951,作者是Billy C. Mossman;

United States Army in the Korean War, Policy and Direction: The First Year,作者是James F. Schabel;以及

United States Army in the Korean War: Truce, Tent and Fighting Front,作者是Walter G. Hermes

这里面我只有看到第一本的原文,请问它们是一个系列的吗?

家园 【击节送花】如此好文花X3

A兄研史细腻,眼光独到蝎虎!

家园 【击节送花】逐楼送花,“搜索长津湖之一”在哪里?
家园 好文,A兄研究之细腻令人佩服

这个Appleman一开始在军队的军史研究中心Center of Military History (CMH)工作,可能是因为他的研究太不和美国官方的口味,最后他离开了那,自己继续研究并出版了几部反响很好的关于朝鲜战争的书,由此可见美国军方哈哈一贯是不太喜欢不利于自己的历史真相。

花!继续!

家园 一般认为

ebb and flow是最官方的资料。和其他两本应该是一个系列。对于长镜湖,美国官方一直没有公开精确资料。ebb列出过最官方的该阶段作战伤亡数字(美军和韩国附属人员的),但是是整个师的,没有仔细列下属小单位。另外鉴于整个作战情况比较混乱,又是运动作战,除非有仔细按照日子列出细目的资料,极难有精确数字。ebb的数字主要来源是当时战后部队的伤亡报告,但是鉴于当时情况复杂,部队分散,很多伤员被空运出战区,统计上难免存在错误。再说美军战损绝大部分报的是失踪,更难统计在何时何地伤亡。

对于小单位象RCT31伤亡一般都是出于民间估算。appleman在民间军事历史界声誉比较高,写过很多韩战文章。但是他一样没有精确数据,只不过对于各小单位的位置考虑比较细致。另外美国专门有一个民间研究长镜湖的杂志,叫changjin journal。那里的人引用appleman比较多。A兄主要参考的是那里的文章,所以自然出现较多appleman的资料。

三本书的连接

外链出处

外链出处

外链出处

长镜杂志的连接

外链出处

家园 这几天

忙着写贴及核对资料,不及给大家回贴,其实上西西来逛逛,看看贴的时间都没了,怕填坑填慢了挨骂

您的问题楼下的R兄已经基本回答拉,其实你古狗古来的第一本书South to,就是老艾写的,是写中国军队介入前的朝鲜战争,和后面三本书,是一个系列,就是所谓陆军的官史,其实Ebb原定也是艾写的,就是……,艾后来写的几本呢,象East of Chosin等,就是所谓民间啦,民间研究的书籍还有很多,我自己看过一些,如果你在国内,我就不知道你是不是都能看到了,Forgotten War看得到吗?大概那本first war we lost还能看到?不过不要看第一版,第二版好,改写了不少,关于长津湖的部分,也是可以一看的,那份杂志挺好,如果你能上得了那个网站,考究单个问题,到那里淘陶看。还有很多亲历者的回忆或访谈,在一些细节问题上会有些帮助的,但我怀疑国内能不能找到。讲31团全程的,你提的覆灭,有电子版,讲过程已是不错的,但个人看法,数字上面有些问题。

精深二字莫讲,行家笑话,我是票友,等级不一样的,一点不是假谦虚。还有你前面的贴,我敢保证没一点说老兄的意思,其实小A猜想,老兄跟我也差不多,侃侃历史,个人兴趣罢了,心态是平和的,最不喜欢无谓之争。了解的事实不全面,或有缺陷,也不是我们的错。

家园 给大家的话

偷懒了,借回老夏,跟大家说几句,这几天在猪同学等人的压迫下,搜刮大小块时间,核对资料写贴,苦啊,万恶的……顾了一头顾不了另一头,没及时回贴啦,老朋友的贴,也没时间去跟,跟大家抱歉了,也谢谢大家支持。

我看了下,先回一个普遍的问题,就是“一”在那里,还在我这里呢。“搜索”是我过了年后准备写的,对这个战役讨论中常出现的几个问题的相关史实,想系统聊一下我个人的认知和看法,初步是想分四块来谈,加一个序性质的帽子,大概是五块,帽子是写好了,咳觉得如象以往一样发出来再一块一块写,会是好大一坑,自己现在的实际情况,没把握有时间精力尽快写出来、甚至写完,所以最后决定先写这一部分,一是坑小一点,不至于把自己吓跑,二是因这段的独立性比较好,只要填了这坑,其他部分就是不写,关联也不大,如以后写了,在相关部位作个连接也就好了。

先这样,朋友们的其他问题,容我慢慢看、慢慢回,再次抱歉,并感谢支持,特别是有些朋友代我回答问题,不一一谢了,贴子里写的不对或不全面的地方,也请不吝赐教。


本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 没人性啊你!

挖坑都不从地表开始挖!

再这样,以后不“照例送花”了

家园 怎么不宣传, 绝对宣传

唯一一次消灭整团美军的战例. 是集中了好几个师的火炮打下来的.

家园 后来就出来了"零敲牛皮糖"战术

毛泽东从此意识到美军不好打. 原来象一下吃掉1,2个师的.

家园 这是灭绝人性的中央爆破法……
家园 中心开花,延伸两头,惨啊。。。。。
家园 还不是

想多留点地让你去剥削?

看见老兄开始冒泡,就知转轨顺利,替你高兴。

继续挖地道去廖想最后一贴搞完,不分了。

家园 【原创】搜索长津湖之二:不是特遣队(续二)

续一写了五六千字节,自己回头看看,其实就是讲了一个等式,叫做:1000+3500=4500;真正作孽!讲来讲去,无非是个估计数,毛病全出在那些不清不楚的原始数据上了,加上这么些年来,多少双经意、不经意的手在里面捣鼓,可不就成这个样子了嘛。要说二千五百人的数字,也不是没来由的,作为美陆军官史的“潮起潮落”就用这个数字,只不过写明是对应那个并没有户口的费斯特遣队,上下文一核,指的是新兴里突围部队的原始兵力;贝文亚历山大进了一步,在第二版“首次失利的战争”中,言明了二千五百人系指湖东那三个营的总兵力,可一对上下文,又以三个营涵盖了新兴里突围部队的全部;从各种迹象来分析,二千五百人的最初来源应该就是对三十二团一营、三十一团三营和五十七野战炮营合计兵力的估算,这其实是个相当合理的估计,艾伯曼的估数是二千七百人,可见两者差距不大。只不过一码是一码,被人一层层引用下去,渐渐扔了数字的一一对应性,拿去对应新兴里突围部队的原始兵力,就短了一块,拿去套湖东总兵力,少了一大截,拿去形容美七师长津湖战役参战部队的总兵力,自然更有问题了。

长津湖战役,时间跨度半个多月,空间跨度由长津湖一直到海岸,第三十一团战斗群参战者凡四千五百人,湖东固然是其主要战场,却不是唯一战场,小A跟踪这一题目时的个人体会,要搞清楚该部参战兵力及其损失,一定要画地为牢、划时为牢,一一对应,才有得比、有得析,否则就可能张冠李戴。当然事情从来都是说时容易做时难,小A做算术还有点年头,讲打仗根本就是外行,好在有那么多内行权威的工作好借用,这才壮胆来一试,行文中间,凡战斗过程,能简则简,能免概免,重点还在加加减减。这一次从重入轻,先讲湖东部队。

湖东是长津湖的主战场之一,三十一团战斗群的湖东部队,开战之初散布在湖东地区七个地点上,其主要战斗部队都部署在后浦以北,最先到达的三十二团一营及附属部队,先接防1221高地,27日北移进入内洞峙;后续到达的三十一团三营和五十七野战炮兵营的A、B连进驻新兴里;五十七野战炮兵营营部和十五防空营D连的八辆防空车进驻新兴里以南的1456高地西坡;团战斗群直属单位里,进入后浦以北的有三十一团侦察搜索排和重迫击炮连(减去附属二营行动的一个排),其中侦察搜索排是湖东部队中北伸最远的部队,也是最早被消灭的部队,重迫击炮连的阵地则在内洞峙和新兴里之间,麦克里安上校并在该连附近设立了RCT的前进指挥所,其人员主要来自三十一团的S-1,大约有三十到四十个人;三十一团卫生连开战初从后浦开进新兴里,途中被伏击,除十一、二人逃回后浦,另有少量残部进入新兴里。以上后浦以北的部队合计在三千到三千一百人左右,最后都汇集到了新兴里防御圈,并从那里试图突围去下碣隅里,现在经常被误称为费斯特遣队的,其实指的就是这一部分了,以下简称后浦以北集团。

湖东部队在打响后,大致被割裂为两个集团,除上述后浦以北集团外,还有一个是以位于后浦的战斗群指挥部为核心的集团。根据记载,三十一团战斗群司令官麦克里安上校是于11月26日到达后浦的,在那里设立团战斗群指挥部后,率指挥部部分人员继续北进。湖东战斗爆发后,麦克里安上校被堵在北面回不来,后浦和前线各部的通讯,绝大多数时间也处于中断状态,故该指挥部在湖东作战中并没有起RCT指挥部的作用,就是后浦部队自身的几次行动,发号施令的,也是在一线督战的美七师副师长赫迪斯将军。当时在指挥部里的,主要是三十一团的S-2、S-3人员,以及团部的其他一些勤务支持人员,鉴于正副团长都不在场,由三十一团的S-3 Officer安德森中校负责。集结在后浦地区的主要战斗部队,是未及北进的三十一团坦克连,装备有二十二辆谢尔曼式坦克,另有三十一团的尖兵和弹药排、反坦克和地雷排以及第十三战斗工兵营附属RCT的一个排,也可以勉强算是战斗部队吧。五十七野战炮兵营的勤务连当时部署在后浦和五十七野战炮兵营营部之间,战斗打响之后,与其营部断了联系,后与团部一起行动。以上部队,算作一块,人数大约在四百到五百,下面简称为后浦集团。

写到这里,似乎又应该做点名词解释了,其实也还带着讨教的意思。美军的步兵团里,并不设参谋长,团长、副团长以下,有四个主要参谋军官,分别是S-1 Officer、S-2 Officer、S-3 Officer 和S-4 Officer,各管一个部门,相应就是S-1到S-4,而这四个军官自己呢,也可以简称S-1、S-2、S-3和S-4,所以看的时候注意莫搞混了。那四个S部门,要是直译成中文,应该就是参谋一、二、三、四科,或股,意译呢,就是人事(行政)、情报、作训、后勤各科,或股,至于那四大S官,就是相应科股长了。不过小A缺乏中国军事常识,不知道现在中国的团一级相应部门,是叫科还是股,确切名称又是什么,故发个通告在这里,以免误导,有好心朋友,也好教一教。

后浦以北集团经历的以新兴里为核心的一系列战斗,即便在中文网文里,也是描述的比较详细了,反正小A一来不擅长讲战斗细节,二来也不喜欢讲,乐得跳过去。这支部队在这一系列守卫、突围战斗之后的结局呢,正如大家现在所知道的,有相当数量的幸存人员到达下碣隅里。我个人的看法,把他们称作突围部队还是不恰当的,后浦以北集团以往的任何组织形态,到此都已荡然无存,装备方面,除了少量官兵随身的轻武器,基本是完全损失。称为突围人员好一些,但也有不确的地方,因为这不适用于全部幸存人员。根据记载,从12月1晚至2日晨,后浦以北集团的幸存者开始零零星星地到达下碣隅里美陆战队防线,到2日清晨为止,进入安全地带的幸存者大约为六百七十人,根据他们的描述,志愿军对逃离大路的美军基本不加追打,故这一部分官兵几乎全是从结冰的湖面上走过来的。

如果上面那部分官兵还可以称作突围人员的话,之后收回的人员,恐怕就不一定适用了,从2日天亮开始,由陆一师第一汽车运输营营长贝奥尔带头,防守下碣隅里的美军官兵陆续组织了很多救援队伍北去寻找幸存者,救援队向北最远一直搜寻到后浦附近,在志愿军的默许甚至是协助下,带回很多无力行走的伤病员,陆军的易斯寇中尉回忆说,他的救援队在后浦边上的一个村庄里,就在一百五十码外志愿军的注视下,运回了两卡车的伤员,他当时对中国军队的纵容态度大为吃惊。从2日开始,志愿军还陆续释放了许多经过初步治疗的被俘伤员,包括五十七炮兵营的代理营长陶力。有关这些情况,美陆军部的“潮起潮落”和民间一些比较权威的史实著作,如布莱尔的“被遗忘的战争”和亚历山大的“首次失利的战争”等书,都有比较客观的记述。2日一整天,各支救援队总共带回了三百十九人,3日又救回十四人,一直到5日,还有人被救回,但绝大多数就是2日救回的了。

关于后浦以北集团,也就是新兴里突围部队到底有多少幸存人员到达下碣隅里的问题,说法不一,从一千多人到一千五、六百人都有,但美陆军部的“潮起潮落”和民间一些比较权威的史实著作,说法则比较一致,都是一千人略多一点,贝文亚历山大采信的数字细一些,是一千零五十多人,应该也是个估计数,但有信心精确到十位数,不知是何根据。根据我自己的比对分析,一千五六百人绝无可能,这和后面比较精确可靠的空运伤员数字一核对就完全清楚了,夸大太多了,我在下面还会进一步谈这个问题。一千多人的说法比较接近真实,换句话讲,按前面估计的后浦以北集团的原始规模,就是两千人左右没有回来,当然这是所谓净损失,不是战斗伤亡加非战斗伤亡,更不是长津湖东战斗的全部,因为无论谈三十一团战斗群湖东部队的损失,还是撤到下碣隅里的人员总数,还要包括后浦集团。

与后浦以北集团不同,提前后撤到下碣隅里的后浦集团还是保存的好一些,特别是其中的坦克连,但也还是有不小伤亡。主要就是在坦克连夺路增援北面主力的尝试里产生的,在11月28日、29日的两次战斗中,坦克连本身损失了数辆坦克,也有人员伤亡,损失比较严重的则是“步兵”,战史记录显示,两次出动的连级规模“步兵”,其来源是后浦集团中的反坦克兵、工兵等几个排,也包括不少团部非战斗人员参加,关于损失,没有报告确切数字,但在多种书籍中都有损失严重的记载,布莱尔曾提到在二十九日的攻击行动中,团部非战斗人员组成的“步兵”损失过半。此外,志愿军狙击手对后浦驻地的射击也可能造成伤亡。总之后浦部队的伤亡人数较难估计些,根据布莱尔的记载,后浦部队30日共有三百二十五人撤到下碣隅里,但下碣隅里有派救护车去后浦运输伤员的记录,也有救护车跑了几次后因害怕被伏而不敢再跑的记载,故后浦撤走总人数当向上调整,而30日里的撤退人员中,也应该有伤病员。

综合起来,湖东部队,包括后浦以北集团和后浦集团,撤到下碣隅里的人员总数,应该在一千五百多人左右,除了以上面提到的两个数字相加,可验证这个数字外,也可反向推算,撤到下碣隅里的三十一团战斗群人员,伤病员被空运撤离,关于这个数字,比较客观的估计都是九百多人,宣称运走一千几百、甚至一千五百人的观点,是经不起推敲的,因为逐日空运走的人员,有相当精确的统计,虽然没有三十一团战斗群人员的分类统计,但一千五百人的数字,比运走的全部陆军人员还要多将近百分之四十,可见这个数字,及其与之相关的幸存人员数字都是站不住脚的。况且陆军人员不等于RCT人员,下碣隅里驻军中本身是有近千名陆军官兵的,他们中的相当部分,虽是工兵、信号兵等非战斗部队,但在下碣隅里步兵兵力缺乏的情况下,是被当作步兵直接投放到防御阵地上作战的,并产生了比例相当可观的伤亡人员,这些事实,以前因陆战队一手遮天、功劳独揽而不为人认识,现在逐步露出水面。故三十一团战斗群伤病员被运走,九百多人的数字其实就是个顶了,这还包括了后浦集团的数字。另一个常被提到的事实,是有人浑水摸鱼,装成伤病员逃走,以小A看到的说法,这肯定是真的,但一来其与真的伤病员完全不成比例,不好以偏盖全,二来说他们都是31 RCT人员也不公平,其他陆军人员,陆战队员都有,三来嘛,正如长津通讯上有文章说的,这些人落到以这种不名誉的方法逃避战斗,本身就是不适合战斗了,在精神上伤残了,而美军的非战斗伤亡里本来也是有这一类的。此外很多轻伤病员被留下也是事实,故小A的个人看法,不必以这个理由再调整伤病员数字了。九百人的伤病员,到底伤员是多少呢?有一个资料可参考一下,12月2日中午美七师副师长HODES在与军部的通话中称,已经收集到的新兴里撤退幸存人员七百五十人当中,大约30%是伤员,30%的人被严重冻伤;换言之,是伤员、病员比例相当(注意,只是指两者比例相当,莫引伸30%到全部幸存人员,后面救来的全是伤病员)。

留在下碣隅里的三十一团战斗群人员中,建制完整的坦克连被整连调拨给陆战五团,其他不成建制的人员重新编组成一个暂31团,关于暂31团中到底有没有非RCT的陆军人员,一直也有些不同说法,小A个人的看法,该部不到五百人,其中有外来人员是基本可以肯定的,这在档案中的旧报告里可以得到证实,虽然人数不详;同时,似乎也可以断定该部基本由原湖东部队成员组成,这样一来,留在下碣隅里的三十一团战斗群人员的总数就应该是六百人或略多一点,和运走伤病员合计就是一千五百到六百人。以此分析,三十一团战斗群湖东部队三千五百人中,总伤亡(含失踪被俘)二千九百人,其中战斗伤亡占将近百分之八十五,其余为冻伤等非战斗伤亡,所谓净损失近二千人左右。

讲湖东作战的,到此已是一个结局了,讲长津湖战役中三十一团战斗群的战斗,那还有后续部队一块,甚至原湖东部队幸存人员的磨难,也没有到此为止。

本来想要一帖搞完,实在太长,还有一块,今天肯定是不行了,抱歉

待续……

关键词(Tags): #长津湖#三十一团战斗群元宝推荐:海天,

本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 9
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河