主题：说说朝鲜战场上的两个神枪手——王近山与张桃芳 -- 老拙

俺的意思是有什么样的条件才能打什么样的仗。

如果朝鲜战争时候联合国军是35年的装备和战术思想，那就可以像内战一样打出大规模歼灭战了。如果这个条件下提出阵地战就是错误的。

共军的游击战和运动战思想是在国内战争的条件中磨炼和总结出的。到了朝鲜战争，战争条件变化了，那么就可以改变作战思想。但是如果条件不变，还是小块根据地，没有充足的人力物力和军火，那肯定和现代化的美军打不了阵地战。

当时大闹彭德怀的是12军政委李镇, 就是后来在公安部长位置上自杀的那位.李到没有当面顶撞彭, 而是抓住彭的一些过头话, 到处写信,老毛, 刘邓, 各总部,各军兵种的领导, 所有的政治局委员,人手一份. 搞的彭相当尴尬

至于王, 5次战役前大话说绝了,胸也拍紫了. 结果60军就不说了; 12军是各军中被俘人员最多的一个军; 15军不顾志愿军三令五申控制阵地的要求, 向北一口气越过了五次战役的出发线都没停下来,而跟在他们屁股后面的仅是美军的一支百多人的侦察队.由于15军的溃退, 19兵团侧翼门户大开, 不得不侧敌运动.

志愿军被俘人员2万2, 2/3 来自3兵团.

记得几年前翻过一本书, 写到5次战役里的王, 很好笑, 其中一段, 说王是抗日战争时的虎将, 斩过多少多少的六将, 解放战争里的勇将, 过了多少多少的5关. 现在天上是飞机, 地上是烈火, 王红着眼, 挥着手, 在吉普车上高叫 '冲,冲,冲'. 可仔细一看, 王的吉普车是朝北开的.

王在5次战役的错主要是两个, 一个是把彭规定的撤退时间自作主张推后了一天, 结果等3兵团行动时, 其后面的39军24小时前就走了, 流下了一个大的空隙. 另一个是电台被炸后, 有两天, 没有采取任何与上下级恢复联系的举动. 有个回忆说王当时在一个山坡上, 望着公路, 发了两天呆. 其实王也就是个团,师长的料. 用的还是游击队反扫荡的办法.撤退时先跑到个安全的地方再说, 完全没想到大兵团敌前撤退的复杂.

陈庚到三兵团后指出三兵团的问题是各级指挥员的问题, 尤其是兵团高级指挥员地问题

39军是战略预备队吧，提前撤退是撤退计划的一部分。

比如说

我以前看过15军的一些资料，虽然也许15军自己的资料会掩饰一些问题，但估计实际战斗中15军不至于熊到这个地步。举一个类似的例子，很多资料都说当时19兵团65军打的如何如何差，害得63军去堵窟窿，前几年65军的一些老兵汇集了一些资料（包括上级的一些指示、情况通报等），说明65军的表现与那些传言相差很大。

再比如

退一万步说，王近山这个副司令代司令差劲到这个地步，3兵团的副政委、参谋长、政治部主任等一甘人等不至于一起发两天呆吧？当时的情况是各部队全在撤退，都处于动态之中，没了电台，靠车、马、步行重新建立联系应该不是件容易的事。

实际的原因，恐怕要涉及到很多方面，比如王近山本人后来说过这么一方面：3兵团的这个指挥机关，我用起来不太方便。其实质是3兵团的指挥机关主要都是原来陈赓4兵团的人，王近山与之不熟悉，工作习惯也不一样。

1951年9月21日，3兵团参谋长王蕴瑞向志司、军委的电报。题目是《对五次战役认识的报告》：“五次战役是胜利的，但胜利不够完满，或未达到预期胜利。我兵团执行中有一连串错误。……第二阶段错误更严重。A、违背志司命令，擅自将60军主力181师、179师由春川西调到春川东北地区使用，正面助攻力量过于薄弱，这是一错；60军主力虽已东调，仍可机动使用，或用于正面补救之，但是又迅速由寒溪投入战斗，这是再错；假使如此还有39军2个师在春川以东地区仍可补救，可是过早地（20日）将该军撤退，这样就造成300余里（150余公里）地区不可弥补的一大空隙，为一连串错误铸成。B、志司规定，(5月)23日北撤，15军则于22夜北撤，由于该军撤得过早，不仅使已造成的缺口更加扩大，使整个北撤处于危境。C、因伤员未运完而急躁，不冷静，致使180师迟撤而处于不利地位。D、180师被围后，即坚令60军接援，180师坚决突围，这种决心是好的，但始终未能贯彻下去。60军两次接援计划流产，致180师造成如此严重而惨痛损失。以上错误是以下原因造成的：1.爱面子的虚荣心，想打好出国第一仗，想一鸣惊人，怕丢脸…… 2.把国内的老办法，机械地搬到朝鲜战场上来，特别强调以强大的突击力量投入战斗，同时把强大的突击力量认为是人力，不把战术特别是火力包括在内。成千干部和部队的惊人伤亡，这些血的教训是惨痛的，应该很好深刻总结，得出结论，教育自己及全体干部。”

其实214人

124人

甚至14人

没有太多本质的区别

都是英雄

大英雄

令人敬佩的大英雄

有点演义味道

不是更有利于宣传吗？

抗美援朝让中国人能挺起腰杆了

希望今后的经济建设能让中国人彻底挺直腰杆

我就不多说了。战史沙龙里面对这两个事件都有比较详细的讨论。那些讨论是否正确见仁见智，不过比这里的扯淡是强得太多了。。。。。。。。

比如台山海战我军温州舰队被全歼什么的

http://forum.dragon-sky.net/dispbbs.asp?boardid=5&id=80153

著名党国遗少YY网站

不解你为啥让我看这个。。。。。。

我说过了战沙上的东西未必就是真实的历史，不过么，人家至少还有些靠得住的讨论，也作了不少实际的工作，比如寻找伤亡记录什么的。如果这里有相同分量的反驳文章，我还是很愿意一看的。

告诉你一个信息：可以去青史版干仗。

我发了这一帖就溜了，不会在这里多逗留，免得被删。

打阵地战？靠阵地战怎么把美军赶下海？靠阵地战能统一朝鲜？

阵地战就是防御战，就是被动挨打，就是放弃战争主动权。老彭是什么人物，阵地战的好处能不懂？可要是光打阵地战，四，五次战役还发动个啥？

进攻是最好的防守。这样的道理都不懂。

太遗憾了，我也溜了。