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主题:【原创】返回森林(-)引子 -- 孔老大

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家园 考虑进化的话,大趋势是草本化

裸子植物现在大家见得最多的全是树,被子植物的最原始类群,木兰目的,也基本全是树。蔷薇科稍微新点,也就勉强算是有点草吧,菊科豆科都是更进化的科了。草本的主力军,单子叶植物,一般认为是在双子叶植物之后进化出的,禾本科从进化树的角度看,相当有高度。

你google一个塔赫他间就能看明白大趋势。

家园 返回森林(二)动植物的驯化

既然说要挖坑了,就接着干吧。不一定能拼凑出八股来,能凑几股是几股吧。

引子引来楼下各位专家的高手的砖头与玉,但最后大家对于“森林的综合光合作用效率高于草原与农田的光合作用效率”似乎没有异议了。有了这个结论,这个坑就可以接着挖下去了。

最早人类是靠采集渔猎来获得食物的,然后是早期的农业。早期的农业发展到一定程度后又从中分化出了牧业。所以从演化次序上是得不出游牧比农耕落后的结论的。从单位土地面积所能承栽的人口数量来说,一般认为农耕所能承栽的人口数量是游牧的5倍,是采集渔猎的10倍。

农耕与游牧能承栽的人口数量比采集渔猎的大,原因不难理解。农耕比游牧能承栽的人口数量大,应该有两方面的原因。一个是农耕地区的气侯条件比游牧地区的气侯条件更适合植物生长,另一条就是,游牧地区的光合作用产物--草,是不能被人直接食用的,需要经过动物的转化,而这个转化过成的效率是大有问题的,损失了不少能量。

中原地区最早的主要农作物是黍类作物,应该就是今天的谷子吧。谷子的特点是耐旱,但产量低。所以以谷子作为主要农作物时,人口规模不会很大,而且风调雨顺不会显著增加农作物的产量,一般干旱天气也不会显著减少农作物的产量,所以这一时期的中国不是一个自然灾害频发的地方。这是周朝能够小国寡民,延续八百年的原因。

后来就是小麦从中东地区传入中国了。小麦的产量比谷子的产量要高,但小麦的生长条件比谷子的要求苛刻,中原地区的雨水条件并不适合小麦的生长。小麦在中原地区推广,需要技术发展到一定程度,铁梨、牛耕、耕地保墒技术的推广。

小麦在中原地区的推广,使得粮食产量增加,从而人口增加。但正如人类在某一方面的进化过程也是在另一些方面的退化过程一样,小麦种植的推广在带来粮食产量增加的同时也带来了系统风险的增加。牛耕使得人类产生了对人类自身力量之外的其他来源的动力的依赖,铁梨的使用增加了生产成本,而且因为小麦生长对水的依赖,中国因此而变成了一个自然灾害频发的地方。到了战国时,单个诸侯国已经不能应付自然灾害了,诸侯会盟要为利用河水而约法,韩国要到各国去借粮,秦晋之间为借粮纠纷而打仗。需要一个中央集权的政府来赈灾成了当时人们的共识。

元宝推荐:不爱吱声, 通宝推:蚂蚁不爱搬家,
家园 视角独特,写得好

从这个角度来看,人类社会的发展史其实就是不停地提高太阳能利用效率的历史:从早期的低效率渔猎,到稍微好一点点儿的游牧,到更好一点儿的农耕,到现代化的机械化农耕,导致社会人口一步步地增加着...

换个思路考虑问题往往会有新的收获... 鼓掌!请继续...

家园 似乎不止5倍

农耕所能承栽的人口数量是游牧的5倍

似乎远不止5倍。现代水稻亩产将近800kg,半亩地的农耕就可供养一个人,而2.5亩的畜牧是远不足以吃饱一个人的。现在一公顷(15亩)好的草地只不过放几只羊,圈养的话可能会多上一两倍,也不过10来只,供养一个人至少需要几公顷草地,与农耕相差几十上百倍。

古代游牧民族既没有优良的牧草和畜种也没有圈养概念,对土地的需求还要多得多。所以他们的扩张欲望是那么的强烈,不抢东西就活不下去了。

家园 小麦取代黎粟等主要还是因为培育出了产量高的新品种

而且如果小麦是传入的话,那也是早在夏之前就已经传入了

家园 请问一下C3植物和C4
家园 请教一下C3植物和C4植物的概念?
家园 小麦是周朝传入的,到了唐代才完全普及,或者说重新发明并普及了使用方法

所以我强烈怀疑所谓中国金属冶炼西来说

家园 小麦的产量并没有小米黍类高,小麦的优点是度春荒,夏熟

查了一下,现在正常亩产都是2-300公斤,最高700公斤。不过这是建立在小麦育种和其他方面高投入的基础上的

家园 这帖子两个主要论点都和事实不靠谱,建议还是转社会版的好
家园 能不能请您把这句话展开了说一说?

应该是篇很不错的文章。

小麦是周朝传入的,到了唐代才完全普及,或者说重新发明并普及了使用方法

只要把文献以及引文都给列一列就好了。

静候大文。

家园 您这样不好

说实话,我对这个主题也是有点不以为然。之所以一直没吱声,是想看一看作者自己的全面的观点。但是,尽管作者的观点或者论据有着这样那样的缺陷甚至谬误。请不要用这种口气来评论。西西河鼓励原创,就是想让这里成为一个可以平等交流的场所。如果您对作者的观点有意见,或者认为论点有误,或者认为论据有问题。请您自己写出篇东西来。拿出像样的论据,论点来反驳。而不是简单的说一句风凉话。

作者也是动了不少脑筋,花费了不少的精力来写作这个东西的。如果您花了很大的精力和时间写出来的东西,被人轻飘飘的说一句

,……不靠谱,建议还是……的好
,您会怎么想。

可以看得出来,您对于农作物和农业有着一定的研究。那么何不拿出自己的观点来,用充分可靠的论据来论证自己的观点呢?

以上并不是针对您,只是有感而发。得罪之处,尚请海涵。

家园 首先向受到我粗暴语言伤害的您和作者道歉

不过我最反感中国文化传统的就是外行指导内行,一通具通的态度。以新中国农业历史来说,深翻地,除四害(麻雀版),再加上那个卫星田,可以说把农业折腾稀了。就农业学术上,不加分辨的引进把苏联彻底“改造”成粮食进口国的李森科学说,甚至在苏联醒悟并结束李森科的学术错误后还用政治眼光对待学术问题,以反对修正主义的名义维持学术错误直至文革结束。

前几年,农业育种上也出现了因为粮食暂时过剩国家愿意支持提高作物产量有关育种的态度。

其实,我对小麦没有多少了解,可是我的确知道小麦产量并不是它得到推广的原因,摆度搜索的可信结果是,河南小麦最高700公斤产量(不涉及品质,非大规模,肯定水浇过),大规模不过3-400公斤(山西250公斤,小米主产地)。其他相关链接无数。小米,谷子的产量搜索结果不过3,4页,作为抗旱杂粮(也就是非水浇田),2-300公斤,最高的小面积(可能水浇过),考虑到现在的产量必定存在育种技术引起的误差,我们可以肯定的说古代小麦产量不高于谷子(小米)。这个小麦和小米产量的比较是作者对农业演化观点的物质基础。

我没有能力压制或者限制河友发表言论的自由,可是我也不愿意看到肯定谬误的东西出现西西河的科学版面。当然作者也付出辛苦的劳动,和有见解的思考,所以我认为到社会版面去讨论这个观点可能更合适

家园 我觉得孔老大的还靠谱 这位yj999的指责反而

在化肥和绿色革命以前

高梁亩产只有100多斤,玉米亩产100多斤上下,谷子亩产100斤左右,碾成小米时,约为五六十斤,棉花亩产籽棉100斤左右 而小麦可出面100-150斤 是比较有优势的

“小麦的产量并没有小米黍类高,小麦的优点是度春荒,夏熟”是错误的

玉米和甘薯的引进最大的贡献不是产量 而是扩大了可耕地范围和次等耕地利用率 许多种不了小麦稻米的地方玉米和甘薯的坡地贫瘠地干旱地都能种

PS小米啊粟啊以前不被淘汰的原因其实是因为不磨掉外面的谷壳的情况下可以丢在那里储存较长事件 比面粉容易储藏

家园 回复总出错,复制还乱码,链接吧:論小麥在古代中國之擴張

http://agri-history.net/scholars/zxs/wheat2.htm

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